Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Otvorene diskusije, mali kutak odmora od urbanističkih tema

Moderator: Igor

astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Pet Jul 05, 2019 2:20 pm

ink » Today, 12:24 napisao:Nisam čitao zadnjih nekoliko postova i ovaj moj komentar nema veze sa njima. Došao sam samo da podelim jedan pozitivan utisak o vožnji u Srbiji, a to je sledeći:

Od kako su uveli merenja brzine između naplatnih rampi na autoputevima vožnja po njima je drastično izmenjena. Skoro pa da uopšte nema više skupih džipova, audija, mercedesa i BMW-a oji voze 200 na sat i agresivno ablenduju čak i vozačima koji voze iznad ograničenja.

Ne znam da li se sećate kako je to izgledalo ranije ali ja sam na svojoj relativno redovnoj relaciji Beograd-Ruma mogao da očekujem da će bar 20 puta neko da me "sklanja" iz brze trake na neprijatan i često nebezbedan način. Od kada je uvedena promena, to mi se nije desilo ni jednom. Ok, iskreno, jesam par puta (ali samo par puta) imao priliku da se lagano sklonim nekome ko očigledno žuri - ali način na koji se to dešava, kao i razlika u našim relativnim brzinama su drastično drugačiji!

Prosto jedva da poveruje čovek koliko drastičnu izmenu može da napravi jedna naizgled mala izmena.


Beograd - Novi Sad (Ruma) su kratke relacije gde se sistem merenja prosečne brzine ne može zeznuti stajanjem na pumpi, tj, nije isplativo. Do Niša je već drugačije i tu se lako obara prosek stajanjem na pumpi jer se mora piškiti ili sipati gorivo.

Jedini problem prave ljudi koji prilikom obilaženje neće da prekorače tih 130km/h jer ne shvataju pojam prosečne brzine, tj, koliko tih 10 sekundi koliko bi vozili brže od 130km/h tokom preticanja skoro nimalo ne utiče na prosek.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4402
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4909
Pohvalio: 1239

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Žika » Pet Jul 05, 2019 4:50 pm

Nešto si debelo omašio u teorisanju. Ili ipak metan već utiče.
Na kraćim relacijama se sa kraćom pauzom obara prosek, dok na dužim relacijama treba duža pauza. U principu se zna koje je vreme potrebno za deonice koje se mere i time se prilagode pauze.
operic
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 230
Pridružio se: Sre Jun 15, 2011 8:49 am
Kontakt:
Pohvaljen: 73
Pohvalio: 41

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod operic » Pet Jul 05, 2019 5:06 pm

ink » 05 Jul 2019 11:24 am napisao:mogao da očekujem da će bar 20 puta neko da me "sklanja" iz brze trake na neprijatan i često nebezbedan način

reklo bi se da konstantno voziš u traci namenjenoj za preticanje. može li se znati razlog?

Bender Rodriguez » 05 Jul 2019 09:32 am napisao:Al dobro nema veze. Samo vi krstarite na svojim igračkicama. Uskoro će prirodna selekcija da počne da radi svoje, pa će stvari same da se izregulišu.

meni i dalje nije jasno kakve konkretne promene očekujete od mastila na papiru?
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 984
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1773
Pohvalio: 3002

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Vladivoje » Pet Jul 05, 2019 6:20 pm

@ Bender, prirodna selekcija uvek čini svoje, ali na meni (govorim u svoje lično ime) je da učinim sve da ne postanem žrtva ili dželat u saobraćaju ili u bilo čemu drugom.

Pametni ljudi i postoje da bi tzv. prirodna selekcija bila "ublažena" i držana pod kontrolom. :wink:
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Pet Jul 05, 2019 6:54 pm

Žika » Today, 16:50 napisao:Nešto si debelo omašio u teorisanju. Ili ipak metan već utiče.
Na kraćim relacijama se sa kraćom pauzom obara prosek, dok na dužim relacijama treba duža pauza. U principu se zna koje je vreme potrebno za deonice koje se mere i time se prilagode pauze.


Na kraćim deonicama nema svrhe da voziš iznad ograničenja jer moraš da obaraš brzinu sporom vožnju jer pauza nema nikakvog smisla na deonici od pola sata do sat. Naravno, neko može da divlja i stane na pumpi pre rampe, ali koji je onda smisao.

Zato ljudi voze do 130 i nema divljanja.

Na dužim deonicama MORAŠ da napraviš pauzu što zbog goriva, što zbog male nužde i tu već može da se divlja.

Ali jeste činjenica da se mnogo sporije vozi na auto-putu od uvođenja merenja prosečne brzine.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Pet Jul 05, 2019 6:58 pm

operic » Today, 17:06 napisao:
ink » 05 Jul 2019 11:24 am napisao:mogao da očekujem da će bar 20 puta neko da me "sklanja" iz brze trake na neprijatan i često nebezbedan način

reklo bi se da konstantno voziš u traci namenjenoj za preticanje. može li se znati razlog?


Ja vozim konstatno u preticajnoj traci na auto-putu tamo gde je ta traka u boljem stanju, a to je na skoro svim deonicama. Pošto vozim 130km/h, a 95% ostalih vozača vozi sporije, to mi je mnogo lakše za vožnju, ne moram da pretičem.

Imam dobar pregled, uvek mi je oko na retrvizoru i samo mi se jednom ili dva puta desilo da nisam primetio brže vozilo koje mi je prilazilo.

Znam da nije po propisu, ali ja zaista ne vidim da ikoga tom vožnjom ugrožavam.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
ink
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 862
Pridružio se: Uto Jul 07, 2009 5:13 pm
Lokacija: Beograd, Jugoslavija
Kontakt:
Pohvaljen: 585
Pohvalio: 571

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod ink » Pet Jul 05, 2019 7:04 pm

operic » 05 Jul 2019 05:06 pm napisao:
ink » 05 Jul 2019 11:24 am napisao:mogao da očekujem da će bar 20 puta neko da me "sklanja" iz brze trake na neprijatan i često nebezbedan način

reklo bi se da konstantno voziš u traci namenjenoj za preticanje. može li se znati razlog?


Ne bih rekao da vozim konstantno u toj traci ali sigurno provodim dosta vremena u njoj. To je manje više neizbežno ako hoćeš da voziš 130 (ili malo preko - priznajem, ja sam taj). Na relaciji BG-RU ima dosta kamiona, ali i dosta ljudi kojima je okej da voze 100 na sat.
__________________________
СМРТ ПЛАСТИЧНИМ КЕСАМА
Astrotrain
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 484
Pridružio se: Ned Dec 04, 2011 2:13 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 589
Pohvalio: 1172

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Astrotrain » Sub Jul 06, 2019 10:26 am

Да и својим константним наилажењем брзином 30так посто већом од већине која вози око 100 на сат правиш проблем и својеврстан "притисак" на оне који хоће регуларно да претекну нека још спорија возила, а посебно ако си од оних који се "набијају у браник" и тиме "притискају" да се претицање изврши што брже.
То су те олаке цифре.... "Па добро шта, они возе 100 ја 130..." А то је заправо 30% БРЖЕ.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Sub Jul 06, 2019 10:43 am

Veliki problem na našim putevima, koji ne postoji na inostranim, je upravo to što neki voze 90-100km/h, a neki 130km/h. Ja mogu da kažem da ti što voze 100km/h upravo teraju ljude kao @ink i ja koji vozimo oko 130-140km/h da vozimo češće preticajnom trakom.

U inostrantvu nemam potrebe da "jašem" levu traku jer se vozi brže (i dalje u zakonskim okvirima).

Kada se pretiče, slobodno dajte po gasu, neće ništa biti motoru ako uđe malo u crveno, a ako vas presretač snimi baš u tom trenutku, dobićete piće od mene.

Mnogo dobre savete za vožnju ima Jura Šebalj



Pogledajte i ostale klipove iz ove serije https://www.youtube.com/watch?v=r3O9KC2 ... UKa9CHU8fw
Poslednja izmena od astrodule u Sub Jul 06, 2019 10:47 am, izmenjeno 2 puta ukupno.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Sub Jul 06, 2019 10:44 am

A evo zašto ne treba praviti pešačke bez semafora kada ima više traka u jednom smeru. Pogledajte video, nije dugačak (3-4 minuta), čak se i desio sudar prilikom snimanja.


Poanta ovog videa nije upućivanje krivnje u vozača Audija (radi se tek o manjoj šteti), nego koliko malo treba da se desi nesreća. Tek malo nepridržavanje rastojanja i "bum".
Ja sam kao pješak bio svjestan opasnosti i oprezno sam prelazio preko zebre. Da sam uzeo zebru pod "svoje" u smislu "Ja imam prednost", možda bih u drugim okolnostima završio pred Audijem. Ovaj video zorno dočarava tko koga vidi i tko koga ne vidi u ovakvoj situaciji.
Postoji još jedna situacija gdje autobus ne pušta pješaka: Ako bolje pogledate, čak mu vozač i maše rukom da se makne. Za to postoji dobar razlog, jer autobus radi veliki mrtvi kut i nonstop staje iz nekog razloga na cesti. I vozač autobusa je toga svjestan. Da je stao pješaku, 50% je šansa da vozač u traci do njega ne bi stao, jer ne bi vidio ni tablu, ni pješaka ni razlog stajanja.
Budite oprezni kao pješaci i još oprezniji kao vozači! Puno je mogućih scenarija izvući iz ovog videa!
Hvala na gledanju.
Juraj Šebalj
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 984
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1773
Pohvalio: 3002

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Vladivoje » Sub Jul 06, 2019 11:45 am

U videu na pešačkom prelazu autor priloga se nalupao gluposti, nekakvim svojim interpretacijama, što su mu mnogi komentatori i rekli.

Sve je rekao, ali nije rekao ono najvažnije - da ako vozač nema preglednost iz bilo kog razloga - onda automatski treba da koči.

Takođe, nije rekao da je onaj debil u crvenim kolima koji se zaleteo i proleteo u krajnjoj desnoj traci napravio težak prekršaj, s obzirom na to da su u ostale dve trake stajale gomile kola pred pešačkim prelazom, itd, itd...

Napričao se čovek gluposti, ali nije rekao mnogo toga što zaista treba reći, što je korisno i važno u ovakvim situacijama...
Poslednja izmena od Vladivoje u Sub Jul 06, 2019 12:24 pm, izmenjeno 2 puta ukupno.
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10057
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 10804
Pohvalio: 2746

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod astrodule » Sub Jul 06, 2019 11:55 am

Kod njega mi se sviđa što ne propagira slepo poštovanje propisa, već objašnjava realne situacije gde ljudi uglavnom ne prate saobraćaj dovoljno i ne staju ako neko stane u susednoj traci. Naravno da je logično da ako vidiš da je neko vozilo stalo da neko hoće da pređe ulicu ili se desilo nešto na šta treba obratiti pažnju, ali ljudi uglavnom ne gledaju oko sebe dok voze.

Ono za autobus je apsolutno u pravu jer autobus pravi ogroman mrtav ugao i ne treba insistirati na svom pravu prelasku preko pešačkog ako ti se autobus približava.

Plus, što si ti jedan, a u autobusu je 50 ljudi, pa bi on trebalo da ima prednost, iako formalno pešak ima prednost.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 984
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1773
Pohvalio: 3002

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Vladivoje » Sub Jul 06, 2019 12:07 pm

Svako ko se bavi bilo kakvim javnim poslom bi MORAO da propagira STRIKTNO poštovanje propisa, pošto vozači propise ionako pokušavaju da tumače na "rastegljiv" način.

Emisije koje pretenduju da budu edukativne nikako ne bi trebalo da ovako izgledaju.

U istom tom videu autor je prvo morao da navede propise i baci akcenat na one koji krše te propise, da dobro objasni kako su prekršeni propisi i ko ih je sve prekršio, pa tek nakon toga da priča o svakakvim situacijama u koje mogu upasti pešaci i vozači.

Jedino takva emisija bi bila prava edukativna emisija.
Međutim, ovako kako je snimljeno i emitovano ispalo je bezveze, na šta su mu ukazali i brojni komentatori na YT.
Astrotrain
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 484
Pridružio se: Ned Dec 04, 2011 2:13 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 589
Pohvalio: 1172

Re: RE: Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Astrotrain » Sub Jul 06, 2019 12:37 pm

astrodule napisao:Veliki problem na našim putevima, koji ne postoji na inostranim, je upravo to što neki voze 90-100km/h, a neki 130km/h. Ja mogu da kažem da ti što voze 100km/h upravo teraju ljude kao @ink i ja koji vozimo oko 130-140km/h da vozimo češće preticajnom trakom.

U inostrantvu nemam potrebe da "jašem" levu traku jer se vozi brže (i dalje u zakonskim okvirima).

Kada se pretiče, slobodno dajte po gasu, neće ništa biti motoru ako uđe malo u crveno, a ako vas presretač snimi baš u tom trenutku, dobićete piće od mene.

Mnogo dobre savete za vožnju ima Jura Šebalj



Pogledajte i ostale klipove iz ove serije https://www.youtube.com/watch?v=r3O9KC2 ... UKa9CHU8fw
У нашој земљи велика већина људи, па и ја, нема аутомобиле којима може да опуштено вози 130, а такође се труди и да приштеди на гориву.
Pohvale za post: 2
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4402
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4909
Pohvalio: 1239

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Žika » Sub Jul 06, 2019 12:54 pm

astrodule » Sub Jul 06, 2019 10:55 am napisao:Kod njega mi se sviđa što ne propagira slepo poštovanje propisa, već objašnjava realne situacije gde ljudi uglavnom ne prate saobraćaj dovoljno i ne staju ako neko stane u susednoj traci. Naravno da je logično da ako vidiš da je neko vozilo stalo da neko hoće da pređe ulicu ili se desilo nešto na šta treba obratiti pažnju, ali ljudi uglavnom ne gledaju oko sebe dok voze.

Ono za autobus je apsolutno u pravu jer autobus pravi ogroman mrtav ugao i ne treba insistirati na svom pravu prelasku preko pešačkog ako ti se autobus približava.

Plus, što si ti jedan, a u autobusu je 50 ljudi, pa bi on trebalo da ima prednost, iako formalno pešak ima prednost.


Upravo to, bezbroj puta sam stao sa kamionom, busom da propustim pešaka i onda prisustvujem sceni da neka dileja nema nameru da stane. Znači meni se krv sledi u žilama kakve su to scene. Uglavnom sa gabaritnim vozilima gledam da ne stanem upravo zbog toga da neko ne bi stradao. Sa autom
pešak i može da vidi iza mene pa nije problem.
ink
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 862
Pridružio se: Uto Jul 07, 2009 5:13 pm
Lokacija: Beograd, Jugoslavija
Kontakt:
Pohvaljen: 585
Pohvalio: 571

Re: RE: Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod ink » Sub Jul 06, 2019 1:31 pm

Astrotrain » 06 Jul 2019 12:37 pm napisao:У нашој земљи велика већина људи, па и ја, нема аутомобиле којима може да опуштено вози 130, а такође се труди и да приштеди на гориву.

Znam to i slažem se. Upravo sam zbog toga naveo da neki voze sporije bez ikakve kritike na njihovo opredeljenje iako, kao astrodule, mislim da to snosi potencijal da stvara nebezbedne situacije.
__________________________
СМРТ ПЛАСТИЧНИМ КЕСАМА
Пантограф
Expert
Postovi: 6460
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7982
Pohvalio: 4978

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Пантограф » Sub Jul 06, 2019 6:18 pm

Baš se ne bih složio da 'velika većina nema auto kojim se može opušteno voziti 130' - neki narodni auto u Srbiji je punto dvojka ili malo bolji, a sa njim se bez problema vozi i održava 130, pa i malo više. Ali, ako neko hoće da uštedi litar na 100 km, to je legitimno, i onda može da vozi oko 110. Sve ispod toga govori, ipak, o nesigurnosti.

Ipak, ne može se očekivati da se vozi 130 u desnoj traci bez smetnje, zbog kamiona, autobusa... ponekog (sad već retkog) juga, keca...
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 2
nekianonimnilik
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 814
Pridružio se: Sre Avg 30, 2017 3:54 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1076
Pohvalio: 14251

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod nekianonimnilik » Pon Jul 08, 2019 5:33 pm

Vladivoje » Sub Jul 06, 2019 12:07 pm napisao:Svako ko se bavi bilo kakvim javnim poslom bi MORAO da propagira STRIKTNO poštovanje propisa, pošto vozači propise ionako pokušavaju da tumače na "rastegljiv" način.

Emisije koje pretenduju da budu edukativne nikako ne bi trebalo da ovako izgledaju.

U istom tom videu autor je prvo morao da navede propise i baci akcenat na one koji krše te propise, da dobro objasni kako su prekršeni propisi i ko ih je sve prekršio, pa tek nakon toga da priča o svakakvim situacijama u koje mogu upasti pešaci i vozači.

Jedino takva emisija bi bila prava edukativna emisija.
Međutim, ovako kako je snimljeno i emitovano ispalo je bezveze, na šta su mu ukazali i brojni komentatori na YT.


vozaci propise tumace na rastegljiv nacin? slazem se, takodje i pesaci, evo ja prvi, za mene je semafor za pesake samo preporuka kad treba preci, nikakva obaveza ili zabrana, ako nikog ne ugrozava, i nikom ne smetam, tumacim propise rastegljivo, i kao pesak i kao vozac, vozim dsta ispod ogranicenja u uskim ulicama gde ocekujem pesake jer se tako bezbednije osecam, a na sirokim bulevarima uzbrdo nagazim i po 20 vise jer mnogo brze kocim i imam vremena da odreagujem

fleksibilno tumacenje propisa cesto moze biti bolje i bezbednije od rigidnog tumacenja, recimo kada ulazim u raskrsnicu a imam prednost, ipak cu da usporim dovoljno da mogu da se ukopam ako neko ko nema prednost izleti, il ikada se autobus ukljucuje sa stajalista, on da levi migavac, po zakonu si u obavezi da ga pustis, ali nekad je to kocenje veoma naglo, i bolje je ne pustiti ga, to sam takodje iskusio na licnom primeru

ali ono sto nikad nije dobro je siktanje i rezanje na vozace kada fleksibilno tumace zakonik a gledanje kroz prste ostalim ucesnicima u saobracaju
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 984
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1773
Pohvalio: 3002

Re: Zašto je saobraćaj u Srbiji takav kakav je?

Postod Vladivoje » Pon Jul 08, 2019 10:52 pm

ali ono sto nikad nije dobro je siktanje i rezanje na vozace kada fleksibilno tumace zakonik a gledanje kroz prste ostalim ucesnicima u saobracaju


Vidiš, i ja sam vozač, i baš zato što sam stekao dozvolu za upravljanje mašinom - jasno mi je da je moja odgovornost u ulozi vozača daleko veća od one kada sam u ulozi pešaka, zato što (svaki normalan vozač zna nastavak)...

Povratak na “Relax”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Google Adsense [Bot] i 2 gosta