Nauka i kritičko mišljenje

Otvorene diskusije, mali kutak odmora od urbanističkih tema

Moderator: Igor

Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1201
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2357
Pohvalio: 5284

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Vladivoje » Uto Sep 15, 2020 8:56 pm

Stari gospodin Milan T. Stevančević, osnivač Heliocentrične meteorologije, često zna da kaže sledeće (sa čime se u potpunosti slažem):

Istini ne treba propaganda, a laži treba.
Što je propaganda veća, i laž je veća.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Uto Sep 15, 2020 9:59 pm

Taj stari gospodin je rekao i ovo:

Srpski kalendar je najstariji naučni spomenik našeg naroda koji je utemeljen na nematerijalnosti prirode. Srbi su pored postojećih materijalnih merila, uveli u svoj kalendar pojam nematerijalnog merila vremena. Vreme je mera nematerijalnosti prirode i nije vezano za prostor i kretanje.

Mističnost Sedmice

Postavlja se pitanje odakle Konstantinu Velikom saznanje o sedmodnevnom ciklusu jer ga u to vreme nije mogao preuzeti iz drugih kalendara. Poreklo sedmodnevnog ciklusa kod Srba. Poznato je da Srbi kao znak prepoznavanja imaju uzdignuta tri prsta. Srbi nazdravljaju tri puta, ljube se tri puta, krste se sa tri prsta, itd. Srpski narod je jedini narod na svetu koji danas ima Simbol tri prsta. Da bi razumeli ove narodne običaje koji se prenose sa kolena na koleno, okrenućemo se Suncu i kosmičkom prostoru. Najnovija elektromagnetna istraživanja Sunca pokazala su da na Suncu važi Kosmičko pravilo broja tri. Kada se na vidljivoj strani Sunca javi vulkan on se uvek javlja tri puta, smer magnetnih polja na Suncu menja se posle tri rotacije Sunca, svaki udar Sunčevog vetra veće gustine izaziva ljuljanje magnetog krsta na severnoj hemisferi tri puta itd. Jednostavno rečeno sve što se dešava na Suncu i kosmičkom prostoru, dešava se tri puta, nikada dva i nikada četiri puta. Zemlja kao sastavni deo Sunčevog sistema deli sudbinu Sunčevog sistema pa Kosmičko pravilo broja tri važi i za Zemlju. Postoji mišljenje da su Srbi znali za postojanje nematerijalnog Kosmičkog pravila broja tri, pa su broj tri uzeli za svoj nacionalni simbol.

https://idoc.pub/documents/srpski-kalendar-klzzmdpykqlg

"Heliocentrična meteorologija" ne postoji. Na Guglu se vidi da se engleski termin "heliocentric meteorology" spominje ima svega 80 puta, i to samo u tekstovima te grupe ljudi oko Stevančevića koji su taj termin sami izmislili. Ostali u svetu ni ne znaju šta je to, jer su njegove teorije previše glupe da bi se čak i predstavljale kao nauka, a kamoli bile prihvaćene kao takve od bilo koga ko zna makar i osnovne principe na kojima se nauka zasniva.

Itd, itd, itd. O tome smo već toliko tupili da zaista apelujem na tebe da poštuješ nazive tema na forumu. Kosmičko pravilo broja tri, zaista :bash:
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1201
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2357
Pohvalio: 5284

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Vladivoje » Uto Sep 15, 2020 10:33 pm

Zuma, da ti kažem nešto oko načina citiranja i oko zamene teza, sa ciljem da diskvalifikuješ nekoga ko ti se lično ne dopada...

Mislim da imam puno pravo da citiram gospodina Stevančevića, s obzirom na užasnu činjenicu da ti neprekidno citiraš izjave kojekakvih kriminalaca iz vlasti i oko vlasti, totalnih neznalica i diletanata, kao i raznih patoloških tipova.

Stevančević može da bude i ovakav i onakav, ali nije kriminalac, već pošten čovek.

Dakle, Zuma, ovo što ti stalno radiš - ne radi skoro niko...

Uzgred, Stevančević je rekao puku istinu, kao što je za tebe često puka istina ona koju izgovaraju Vučić, Brnabič, Kon i ostali lažovi, lopovi i krimosi...
Ako ću da biram, onda pristajem na to da me laže Stevančević, ali ne pristajem na to da me lažu oni nedolični u svakom smislu, koje ti često voliš da citiraš...

Heliocentrična meteorologija je, Zuma, nešto što ti ne poznaješ.
Čak i geocentrična meteorologija je za tebe velika nepoznanica.

Na kraju, nije sramota nešto ne znati, ali je zato velika sramota svesno zamenjivati teze, sa ciljem da se oblati neko ko se bavi istraživanjima, moj Zuma...
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Uto Sep 15, 2020 11:28 pm

Vladivoje, možeš li da se skoncentrišeš na problem o kome se priča? U temi koja se bavi naukom pozivaš se na autoritet osobe koja se bavi teškom ezoterijom i polazi od "nematerjalnosti prirode", pa zatim to predstavlja ne kao fikciju, što jeste, ili recimo književno delo, novu mitologiju ili tako nešto, nego baš kao NAUKU preskačući da neinformisanima pomene da bukvalno niko živi u svetu ko se zaista bavi naukom njegove teorije ne priznaje iz sasvim razumljivih razloga. Priča o "kosmičkom pravilu broja tri", da se "sve na Suncu i u kosmičkom prostoru dešava tri puta" (!?), plus sve ostale apsurdne tvrdnje koje nisam ni pominjao. Zar ti je zaista potreban bilo ko da bi ti rekao da "nematerjalnost prirode" i sve tobožnje zakonitosti iz toga izvedene to PO DEFINICIJI nemaju veze sa naukom, tj sa ovom temom. Ako osoba ipak godinama lažno tvrdi da je to što priča "naučna istina", pa zatim kaže da "Istini ne treba propaganda, a laži treba", na šta misli? Očigledno na tu svoju "istinu" koju začudo niko ozbiljan ne spominje, pa se valjda ZATO teši da "Istini ne treba propaganda"? Ta vrsta perfidnih zamena me stvarno izluđuje zato što je izvor poplave kvazi-nauke i što zavodi toliko njih koji zaista ne moraju da znaju sve što je potrebno da bi ocenili šta je istina. Kakve onda veze ima sve ovo ostalo što si sad ubacio?
Pohvale za post: 3
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Pon Sep 21, 2020 12:23 am

Nemamo često priliku da čujemo nešto novo o onome što je ostalo iza Nikole Tesle. Prilikom rekonstrukcije njegove laboratorije u Wardenclyff-u pronađena je do sada nepoznata mreža tunela ispod zgrade! Evo kompletne medijske prezentacije tim povodom. Na kraju ćete imati priliku da vidite i čoveka na električnom biciklu bez baterija i muzički koncert bez zvučnika, sve zahvaljući ogromnom Teslinom transformatoru.

Portal to Wardenclyffe: HOPE Conference 2020 Tesla Science Center at Wardenclyffe presentation

Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Uto Sep 22, 2020 2:19 am

Antropocentrizam.

Ne vrti se svemir oko Zemlje, nego ona rotira u odnosu na njega. To što smo MI slučajno baš na njoj, ne menja ništa. Svet ustvari izgleda ovako, ma šta se nama inače činilo i ma kako to nama "neprirodno" izgledalo. To je tako i u mnogim drugim stvarima.

Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Uto Sep 22, 2020 3:01 am

Moje poštovanje. Čekaju ga velike stvari. Ne nužno puno para, ali mu bar nikada neće biti dosadno.

Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1204
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 1892
Pohvalio: 1587

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Duleja » Čet Sep 24, 2020 2:21 pm

Odličan autor, za napredne studente. :)

Science or Scientific Authority — Which do you choose?
:: cogito cogito ergo cogito sum ::
Pohvale za post: 2
Пантограф
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8803
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14249
Pohvalio: 9016

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Пантограф » Čet Sep 24, 2020 2:41 pm

Изврсни Дулејини линкови, још једном :sesir:
Од грипа је јануара 2017. у Србији умрло 5.000 људи. Зауставите ковид-диктатуру. Крај свим ограничењима!
Pohvale za post: 3
Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1204
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 1892
Pohvalio: 1587

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Duleja » Čet Sep 24, 2020 3:21 pm

Hvala Panto!
:: cogito cogito ergo cogito sum ::
Pohvale za post: 3
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Sub Sep 26, 2020 6:16 pm

Lepa i veoma precizna vizuelna predstava razlike između procesa razmišljanja u osnovi nauke i teorija zavera. Jedno je spajanje tačaka najkraćim ili najboljim putem koristeći pri tome samo stvarne, ispravne veze između njih. A drugo je kao što vidite na poslednjoj slici

Science and conspiracy theories.jpeg
Science and conspiracy theories.jpeg (44.81 KiB) Pogledano 1188 puta
Pohvale za post: 3
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Pon Okt 05, 2020 12:53 am

Ovo je zaista izuzetan snimak. Da li ste ikada videli pojedinačne atome? Evo ih.

Na videu je prikazan trenutak kada puca VEOMA tanki zlatni "most" koji je jedino što povezuje dva veća komada zlata, levo i desno. Ovo je snimljeno elektronskim mikroskopom koji, za razliku od optičkog, koristi snop usmerenih elektrona da bi crtao sliku, zbog čega su moguća ogromna povećanja. Pravilno raspoređene crne tačke su pojedini atomii. Ili preciznije, svaki atom je ono što se vidi kad se posmatra niz atoma koji je i po dubini poređan u pravilnu 3D rešetku zlata. Zbog toga se svaki takav red po dubini ovde vidi kao jedan atom. Takvi pojedini redovi atoma su donekle neoštri zato što trepere, odnosno uvek se malo pomeraju oko svog ubičajenog mesta u rešetki. Manje su oštri u sredini, na "mostu", zato što se tu više pomeraju budući da tu imaju manje okolnih suseda da ih drže na mestu. Zrak elektrona iz elektronskog mikroskopa ovde ima povećanu energiju, pa postepeno greje i sam materijal. U jednom trenutku tako zagrejani atomi zlata imaju dovoljnu energiju za veće pomeraje, što slabi privlačne sile koje celu rešetku drže na okupu i u pravilnom rasporedi, pa "most" na kraju puca.

Naravno, strogo gledano, crne tačke koje vidite nisu bukvalne slike samih atoma, pošto su oni nevidljivi jer se uglavnom sastoje od praznog prostora između još daleko manjeg atomskog jezgra i elektrona koji orbitiraju oko njega, a čak ni sami elektroni, protoni i neutroni nisu prave "čestice" u makro smislu koje bi se mogle bukvalno "videti", nego neka vrsta "polja verovatnoća". Crne tačke koje vidite su u stvari pravilni šabloni (rasteri) skretanja mlaza elektrona mikroskopa. Električna i magnetna polja atoma zlata na pravilan način skreću mlaz elektrona elektronskog mikroskopa ako on prolazi previše blizu njih, pa to pravi ovaj pravilni šablon tamnih i svetlih polja na ekranu mikroskopa.

Svejedno, tu gde su ove crne tačke, upravo su TU pravi elektroni, i zato te tačke pouzdano odslikavaju i njihov položaj i kretanje, pa možemo reći da ih zaista GLEDAMO u meri u kojoj je to uopšte fizički moguće tamo gde nema šta da se vidi, bar za naša čula, naš vid i naše razumevanje kvantne teorije.

Zato je ovo izuzetno. Svojim očima gledate kako ZAISTA, na mikro nivou, izgleda raspad jednog od materjala koji čine naše telo i naš svet, i bukvalno vidite atome koji "iz sve snage" pokušavaju da ostanu zajedno, čak i onda kada njihova međusobna veza polako popušta. Naravno, sve se na kraju raspada i umire, jer entropija uvek samo raste, ali do sada nismo imali priliku da vidimo kako to zaista izgleda.

Gold atoms being pulled apart

Pohvale za post: 2
MC_
Higher intermediate
Postovi: 893
Pridružio se: Uto Nov 14, 2017 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1550
Pohvalio: 272

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod MC_ » Pon Okt 05, 2020 10:09 am

Zuma » Ned Okt 04, 2020 11:53 pm napisao:Ovo je zaista izuzetan snimak. Da li ste ikada videli pojedinačne atome? Evo ih.





Ja sam to video jos pre 20 godina na el. mikroskopu.
MC_
Higher intermediate
Postovi: 893
Pridružio se: Uto Nov 14, 2017 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1550
Pohvalio: 272

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod MC_ » Pon Okt 05, 2020 10:21 am

Zuma » Sub Sep 26, 2020 5:16 pm napisao:Lepa i veoma precizna vizuelna predstava razlike između procesa razmišljanja u osnovi nauke i teorija zavera. Jedno je spajanje tačaka najkraćim ili najboljim putem koristeći pri tome samo stvarne, ispravne veze između njih. A drugo je kao što vidite na poslednjoj slici

Science and conspiracy theories.jpeg

Slika


Teoreticari zavere cesto kazu da su pronasli put izmedju tacaka (connecting the dots). Tako da crtez ne stoji.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Sre Okt 07, 2020 5:19 am

Kanadski fotograf i virtual reality dizajner Daniel Voshart se upustio u neobičan poduhvat. Rekonstruisao je izgled čak 54 Rimska imperatora, od 27. godine PNE do 285. godine NE. Za to je koristio mašinsko učenje i jednu posebnu neuronsku mrežu prilagođenu manipiulaciji slikama. Kao izvor podataka za trening neuronske mreže je koristio čak 800 imperatorskih bista, novac sa njihovim likovima i pismene opise njihovog izgleda. Iz ovog obilja materjala je kasnije izdvajao najpouzdanije. Gotov proizvod je zatim doterivao u Fotošopu u skladu sa dodatnim informacijama iz kjiga i rasnim karateristikama kao što je boja kože. Rezultat je veoma upečatljiva galerija likova kakvu do sada nismo imali priliku da vidimo. Dakle, evo malog pogleda na sam vrh imperjalnog Rima, ali iz jedne sasvim drugačije tačke posmatranja:


Augustus

27 BC — 19 AD (Died age 75 — Natural Causes)
Great-nephew and adopted son of Julius Caesar
Born: Rome, Italy
Hair: light brown, fair, blondish “subflavum“ (Suet. Aug. 77)(Via Cocci)
Eyes: “clear, bright eyes” (Suetonius) bluish grey “glauci” (Pliny XI, 54) (Via Cocci)
Skin: “His complexion was between dark and fair” (Suetonius) ‘dark skin’ in an ancient context is not believed to be a statement of racial heritage (via Walton et al.)
Other: “His teeth were wide apart, small, and ill-kept … his eyebrows met. His ears were of moderate size, and his nose projected a little at the top and then bent ever so slightly inward. His complexion was between dark and fair.” (Suetonius)
Height: “He was short of stature, although Julius Marathus, his freedman and keeper of his records, says that he was five feet and nine inches (just under 5 ft. 7 in., or 1.70 meters, in modern height measurements), but this was concealed by the fine proportion and symmetry of his figure, and was noticeable only by comparison with some taller person standing beside him…” (Suetonius)

Slika


Tiberius

14–37 (Died aged 75 — Probably natural causes, possibly assassinated by Caligula or praetorian prefect)

Born: Rome, Italy
Hair: “full and worn so long behind. ;bald in later life.” (via Canter)
Eyes: —
Skin: “face handsome but often, especially in later years, full of pimples and sores” (via Canter)
Other: —
Height: “height somewhat above average; broad of shoulders and chest, and evenly proportioned in all other members of the body” (via Canter)

Slika


Caligula

37–41 (Died age 28 — Assassinated in a conspiracy involving senators and Praetorian Guards)
Father: Germanicus
Great-Grandfather: Augustus
Other Family: Great-nephew and adoptive grandson of Tiberius
Born: Antium, Italia
Hair: blonde beard (and hair). Originally referenced text (Sueutonius, 52), was a description of Caligula’s habits of dressing up as a woman which was against the roman moral (Mos Maiorum) (via Cocci) “head misshapen, eyes and temples sunken; hair thin, with crown of head bald; hair and beard worn long for a time after death of his sister. neck covered with bristles and rest of the body hairy;” (via Canter)
Eyes: “eyes staring and with a glare savage enough to torture.” (via Canter)
Skin: —
Height: “Tall, ill proportioned, an object of derision; neck and legs very thin; feet enormous” (via Canter)

Slika


Claudius

41–54 (Died age 63 — Probably poisoned by his wife Agrippina the Younger, in favour of her son Nero, possibly natural causes)
Brother: Germanicus
Other Family: Uncle of Caligula; nephew of Tiberius; Great-nephew and step-grandson of Augustus
Born: Lugdunum, Gallia Lugdunensis (north/central France)
Hair: white hair (“canitieque pulchra” — Suet. Cl. 30 ) (via Cocci)
Eyes: “eyes at corners bloodshot. Health so precarious during childhood and early manhood that both mind and body were impaired, but generally in good health after he became emperor” (via Canter)
Skin: —
Other: “neck thick set” (via Canter)
Height: “Tall, but not slender” (via Canter)

Slika


Nero

54–68 (Died age 30 — Committed suicide after being declared a public enemy by the Senate)
Great-nephew, stepson, son-in-law and adopted son of Claudius; nephew of Caligula; great-great-nephew of Tiberius; grandson of Germanicus; great-great-grandson of Augustus
Born: Antium, Italia (50 km south of Rome)
Hair: light brown, fair, blondish (“subflavum” — Suet. Nero 51) (via Cocci) “hair fair” (via Canter)
Eyes: grey eyes (“oculis caesis — Suet. Nero 51) (via Cocci) “eyes gray and dull; shortsighted and wont to contract brows, in order to recognize near objects the better” (via Canter)
Skin: “skin freckled and repulsive” (via Canter)
Other: “abdomen prominent. Health good.” (via Canter)
Height: “Stature a little below average; face agreeable rather than attractive” (via Canter)

Slika


Kompletan poster (kliknite za veću rezoluciju). Još veća rezolucija se može kupiti

Slika

https://voshart.com/ROMAN-EMPEROR-PROJECT
https://medium.com/@voshart/photoreal-r ... 6be7f06c8f
https://www.etsy.com/ca/shop/Voshart
Pohvale za post: 5
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Sub Okt 10, 2020 1:15 am

Isak Asimov govori o praznoverju i nauci, o poplavi iracionalnosti i o našem društvu. Intervju je iz 1988. godine.

Isaac Asimov talks about superstition, religion and why he teaches rationality

Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Čet Okt 15, 2020 5:37 pm

Da li je MOGUĆE da su nas lagali? :lol:

Dobro, u stvari, naslov i slika su namerni click-bait, ali je sadržaj veoma zanimljiv. Pogledajte. Lep primer kako stvari nisu uvek onakve kakve izgledaju.

They Lied to You: Punishment is Better Than Reward. This is Why.

Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7706
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 16575
Pohvalio: 26

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Zuma » Pet Okt 16, 2020 11:36 pm

O opasnostima veštačke inteligencije i pitanju šta je to ustvari svest? I ko može da je ima?

Video sjajnog Stivena Freja.

How AI Will Seduce You. w Stephen Fry

How AI will seduce you.jpg
How AI will seduce you.jpg (54.75 KiB) Pogledano 493 puta

Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1204
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 1892
Pohvalio: 1587

Re: Nauka i kritičko mišljenje

Postod Duleja » Ned Okt 25, 2020 11:01 pm

Не знам да ли постоји погоднија тема, па овде качим.

Медији и лудило

"У теолошком, али и у митолошком схватању света, лудило је често казна за почињене грехе или је помирљиво саосећање. У данашњем времену окидачи лудила могу да буду социјална неправда, економска несигурност, свеопшта беда, а нисмо још до краја сагледали ни психичке последице пандемије коронавируса. Питање је да ли профит и читаност, тиражи, гледаност и кликови оправдавају експлоатацију лудила?

Интернет енциклопедија „Вукајлија“ објашњава да осим стандардна два поређења придева компаратива и суперлатива, имамо и трећи степен поређења придева – хиперлатив, који је настао из потребе да се нечему дивимо још више. За разлику од компаратива и суперлатива, хиперлатив има промењив облик у зависности од ситуације и може да гласи: до јаја, екстра, врх, лудило. Да ли то значи да су се живот и вредности којима тежимо упростили, а самим тим и језик који све то изражава? Јесу ли и медији одговорни што је реч лудило постала хиперлатив?

Које су социјалне и политичке последице нормализације лудила у медијима?"
:: cogito cogito ergo cogito sum ::

Povratak na “Relax”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Google Adsense [Bot] i 11 gosta