Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Razvoj gradske infrastrukture, rekonstrukcija ulica, gradnja novih bulevara i slične teme

Moderator: Igor

zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3850
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade / Βελιγράδι
Kontakt:
Pohvaljen: 4975
Pohvalio: 16259

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod zexland » Pet Nov 29, 2019 6:25 pm

Slazem se sa Stefom oko 70%. Zato je jako bitno biti dobor upucen i sve istorijske okolnosti bilo koje urbane celine da bi se znala i prava istina i odvojila od mogucih laznih svedocenja i interpretacija istorijiskoh stilova.

BG tvrdjava je u dobroj meri prepravljena izmedju dva rata, posebno kule koje gledaju ka donjem gradu. Sam dvor Despota Stefana je isto ostalo nagadjanje oko kompletnog izgleda, ali dobri arheolozi i istoricari mogu poprilicno danas dobro da pogode kako je neki objekat izgledao pre vise vekova...

Imamo kucu nasred puta te nazalost malo toga je ostalo potpuno autenticno od 13-14 veka pa do danas...mislim da u slucaju nas treba naci malo i kompromisa, nesto vratiti prema pretpostavkama, a negde i imati moderne intervencije, ali ne kao ova pasarela...

Nazalost nismo Italija, Francuska, Belgija ili Spanija koje se mogu pohvaliti sa neverovatnom kolicinom kulturnog nasledja - prosto imali su srece, a i kolonije :)
Live, Love & Create / Ζήστε, Αγάπη & Δημιουργώ
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7575
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15105
Pohvalio: 26

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Zuma » Pet Nov 29, 2019 7:19 pm

stf » 29 Nov 2019 02:21 pm napisao:Драгче, твој став је легитиман, али по мом мишљеу погрешан. Зашто?

Зато што се на тај начин неповратно нарушава аутентичност тврђаве јер будуће генерације неће разликовати оригинал од лажи већ ће све сматрати оригинално а то је увод у кич.

Ево рецимо ова два пирга на првој фотографији имају лажне средњевековне фризове и зупца за заштиту стрелеца које су последица романтизираних преправки из 20. века. И коме одговара та лаж? Никоме. А колико људи за то зна? Јако мало. И која је разлика између те интервенције и оне најаве изградње лажног "Деспотовог града"? Или лажног Андрићграда?

Значи, мој став је следећи: Ако се врши нека грађевинска интервенција на старом историјском здању - она мора бити модерна да би се направила јссна разлика између оригинала и интервенција.

Све остало је Скопље 2014.

Nadao sam se da smo to razjasnili još kod česme Mehmed Paše Sokolovića. "Razlikovanje" nije isto što i "kontrast". Potreba da se nova intervencija na istorijskom objektu razlikuje od originala ne znači da ona mora da bude "kontrastna", dovoljno je gledaocu odmah bude jasno da nije original. Razlika dva pristupa je u MERI razlikovanja novog i starog. Ako je novo previše kontrastno u odnosu na staro onda ono previše odvlači pažnju i narušava vizuelni integritet prezentacije, odnosno nameravani doživljaj originalnog objekta koji je čitav i JEDINI razlog svog tog posla.

Zatim, "uklapanje po kontrastu" je kontradikcija u pojmovima. Kontrast ne može da se "uklapa". On se u umetnosti legitimno koristi samo kada želimo da NOVA CELINA (mešavina neka dva segmenta) ostavi određen sasvim NOVI utisak, ali to podrazumeva i promenu doživljaja originalnog segmenta te NOVE celine. Drugim rečima, dobili smo novu "umetničku" celinu koja se sastoji od mešavine starog i novog, koji u percepciji, u stvaranju kompletnog doživljaja, utiču jedno na drugo. Međutim u prezentaciji istorijskih objekata mi želimo da tehnički nužni moderni dodaci budu što neprimetniji (iako mora biti jasno da novi) jer su važni SAMO stari delovi. Mi NE želimo da stvorimo novo kompleksno umetničko delo koje se sastoji od mešavine starog i novog ISTOG vizuelnog značaja. Novo treba da bude skoro nevidljivo jer je ovde apsolutno nevažno, tek nužna tehnikalija. Postoje stotine načina da gledaoc zna da je neki dodatak starom objektu nov, a ne deo originala, bez potrebe da se ide na kontrast. Bilo koja razlika koja se lako može uočiti je sasvim dovoljna. A kontarst je po definiciji VELIKA razlika.

Treće, sem već pomenutih problema, problem sa pasarelom je što uopšte nije smela da UĐE u tvrđavu, pa je uklapanje u nju (skoro) bespredmetna rasprava. Ona savladava PUT, a ne tvrđavu, pa je, ako se već protivno zdravom razumu radi, prosto trebala da se završi sa druge strane ulice, na travnjaku i izvan bedema. Način da se pređe ulica i bedemi srednjevekovne tvrđave nemaju veze jedno sa drugim.

A umesto nepostojećeg uklapanja po bilo čemu, još je daleko bolje bilo ili iskoristiti dva tunela kroz osnovu puta, koji VEĆ postoje pa ne bi bacili kroz prozor 1,8 milona evra. Ili daleko najbolje, restaurirati nastavak rova između bedema koji je zatrpan prilikom nasipanja tokom gradnje puta. Tako bi imali i restauriran deo tvrđave, što nas ionako čeka, i široki pešački prolaz ispod puta, lak za sve jer je u nivou, pa bi ponovo povezali tvrđavu sa njenim starim obalskim delom bez novih dodataka i za manje para.
Pohvale za post: 4
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7575
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15105
Pohvalio: 26

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Zuma » Pet Nov 29, 2019 7:58 pm

Restauracija originalnog rova koji vodi ka Savi i novi prolaz ispod puta. Nevidljivo, autentično, jeftinije i lako za sve uzraste jer je u nivou pešačkih staza, a takođe vezom velikog kapaciteta povezuje buduću atraktivnu obalsku zonu, linearni park do Pančevačkog mosta i Donji Grad Tvrđave. Zameniti OVO sa vizuelno nametljivom pasarelom od 1,8 miliona evra, od betona, stakla i šljaštećeg, niklovanog metalnog pletiva, tik pored tvrđave i čak unutar nje, je zaista čist kretenizam.

Slika
Slika
Slika
Slika
Pohvale za post: 8
Ksenija
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1517
Pridružio se: Pon Jan 11, 2016 2:09 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2356
Pohvalio: 7465

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Ksenija » Ned Dec 01, 2019 6:22 pm

Zuma » Pet Nov 29, 2019 6:58 pm napisao:Restauracija originalnog rova koji vodi ka Savi i novi prolaz ispod puta. Nevidljivo, autentično, jeftinije i lako za sve uzraste jer je u nivou pešačkih staza, a takođe vezom velikog kapaciteta povezuje buduću atraktivnu obalsku zonu, linearni park do Pančevačkog mosta i Donji Grad Tvrđave. Zameniti OVO sa vizuelno nametljivom pasarelom od 1,8 miliona evra, od betona, stakla i šljaštećeg, niklovanog metalnog pletiva, tik pored tvrđave i čak unutar nje, je zaista čist kretenizam.

Slika

Da li crvena stelica označava "kretenizam" ili sam ja podbacila?
Ко пише - о себи пише. /Волтер
Veče glomazne poezije
vradovic
Higher intermediate
Postovi: 1134
Pridružio se: Sre Okt 31, 2007 3:48 am
Kontakt:
Pohvaljen: 877
Pohvalio: 250

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod vradovic » Pon Dec 02, 2019 12:35 am

Interesatno je pogledati rendere iz 2016. godine (sa prve stranice ove teme) i videti koliko su renderi bili priblizni sadasnjem zdanju!
viewtopic.php?f=16&t=3608
Pohvale za post: 1
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9803
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 10745
Pohvalio: 25288

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Дошљак » Pon Dec 02, 2019 1:27 am

Само што возова неће бити.
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11440
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10189
Pohvalio: 2309

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod stf » Pet Dec 06, 2019 10:18 am

Drakche » 29 Нов 2019 03:45 pm napisao:Uvek sam bio za autenticnost, mada glede Kalemegdana tesko je reci sta je tu stvarno autenticno.

Написао си и најважнију чињеницу неопходну за дискусију на ову тему. А и Зекс је исто то поновио. Једино Зума и даље не капира. Калемегдан нема А од аутентичности. Преправљан је и превише пута јер је превише пута рушен и исто толико пута мењао своје владаоце.

И то је његово богатство а не мана.
Мешавина векова и стилова која заједно коегзистира на истом месту. На њему нема само различитих интервенција различитих владара у истој стилској и историјској епохи. Не, на Калемегдану постоји најразличитији низ интервенција, од римског времена, преко раног и касног средњег века до озљиних интервенција у самом 20. веку.

Људи, нема веће и озбиљније модерне интервенције од изградње Бетон хале тик до тврђаве. Да не набрајам све остале модерне интевенције, јер је Бетон хала највећа и најрадикалнија и сасвим довољан аргумент који побија тезе да је једна ситна интервенција попут ове пасарелице или оне реконструкције чесме Мехмед Паше Соколовића нарушила аутентичност тврђаве.

То што ми једну сцену познајемо као такву од кад смо рођени и прогледали, не значи да је она аутентична већ само да смо се на њу навикли као такву.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 4
Biciklistkinja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1252
Pridružio se: Sre Jul 23, 2014 1:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1497
Pohvalio: 405

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Biciklistkinja » Pet Dec 06, 2019 10:54 am

Beton Halu uz svo dužno poštovanje bi trebalo srušiti i tek onda bi se otvorio vizuelni i realni koridor centar-reka.
"Nemam kad da razmišljam na raskrsnici,
Mogu stići jedino kudgod u blizinu."
Pohvale za post: 1
Johnest_Hon
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1330
Pridružio se: Sub Okt 16, 2010 12:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1114
Pohvalio: 2405

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Johnest_Hon » Pet Dec 06, 2019 11:09 am

Here we go again :D
Pohvale za post: 2
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8740
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6534
Pohvalio: 10752

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod solecar » Pet Dec 06, 2019 5:10 pm

Mora nekako da se zaradi (opravda) plata. :)
Slika

Slika
Pohvale za post: 4
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7575
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15105
Pohvalio: 26

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Zuma » Pet Dec 06, 2019 8:00 pm

stf » 06 Dec 2019 09:18 am napisao:
Drakche » 29 Нов 2019 03:45 pm napisao:Uvek sam bio za autenticnost, mada glede Kalemegdana tesko je reci sta je tu stvarno autenticno.

Написао си и најважнију чињеницу неопходну за дискусију на ову тему. А и Зекс је исто то поновио. Једино Зума и даље не капира. Калемегдан нема А од аутентичности. Преправљан је и превише пута јер је превише пута рушен и исто толико пута мењао своје владаоце.

И то је његово богатство а не мана.
Мешавина векова и стилова која заједно коегзистира на истом месту. На њему нема само различитих интервенција различитих владара у истој стилској и историјској епохи. Не, на Калемегдану постоји најразличитији низ интервенција, од римског времена, преко раног и касног средњег века до озљиних интервенција у самом 20. веку.

Људи, нема веће и озбиљније модерне интервенције од изградње Бетон хале тик до тврђаве. Да не набрајам све остале модерне интевенције, јер је Бетон хала највећа и најрадикалнија и сасвим довољан аргумент који побија тезе да је једна ситна интервенција попут ове пасарелице или оне реконструкције чесме Мехмед Паше Соколовића нарушила аутентичност тврђаве.

То што ми једну сцену познајемо као такву од кад смо рођени и прогледали, не значи да је она аутентична већ само да смо се на њу навикли као такву.

Ne, nego si ti taj koji ne razume ili neće da razume. Tvoj "argument" je namerno natezanje logike dok ne pukne, odnosno teranje nekog opšteg principa u ekstrem, pa onda tvrdnja kako je to apsurdno i nemoguće, posle čega odjednom CEO princip odbacuješ, pošto je tobože "dolazano" da je on neodrživ i nerealan. Tvrđava se stalno menjala, pa onda po tebi tobože autentičnost nije ni bitna jer i ne postoji? Nije nerealan princip nego tvoja ektremna interpretacija tog principa, i to je poznata logička greška. Konkretno, nije osnovna vrednost održavanje svake bukvalno shvaćene autentičnosti po svaku cenu, pogotovo objekta koji se toliko menjao kroz vreme, kao što je tvrđava, nego pokušaji da se autentičnost poštuje koliko je to realno moguće i razumno. A šta u ovom slučaju znači autentičnost? To je ono što je kroz istoriju imalo velikog značaja, ili se dugo zadržalo, ili po nekom drugom kriterijumu ima veliku vrednost. To je onda "znak" grada, neka vrsta simbolične predstave glavnih elemenata njegove istorije i onoga što je ostavilio značajan pečat na događaje, važne objekte u gradu, njegovu estetiku ili svakodnevni život ljudi u njemu. Na taj način neki novo sagrađeni objekat u nekom vremenu može vremenom poprimiti veliki značaj, veći od značaja onoga što je tu bilo pre njega, pa onda ON postaje nešto što treba čuvati, jer ON onda postaje značajan reprezent jednog drugog, ali takođe bitnog dela istorije grada i života u njemu.

Iz ovoga onda sledi i jasna posledica, da se uvek moraju posmatrati i upoređivati vrednost starog i novog, onoga novog što razmatramo da bi moglo da se pravi umesto nečeg starog, ili umesto restauracije tog starog. Šta je vrednije? Šta bi u budućnosti moglo biti vrednije? To su kriterijumi. A ne prazna i neobjašnjena "autentičnost" koja se primenjuje kako je nekome trenutno retorički zgodno. Ona bez ovakve definicije šta u konkretnom slučaju znači nema smisla, to je samo verbalni trik da se opravda stav za koji je već i intuitivno jasno da nije dobar.

Konkretno, u slučaju česme Mehmed Paše. Agresivna metalna ograda obične rampe za prilaz česmi je savšeno bezvredan dodatak u odnosu na vrednost pokušaja da okolni ambijent česme posetiocima što manje odvlači pažnju od uživljavanja u neki stari istorijski period. Šta je potencijalna prednost novog? Da se neki naodubodni savremeni umetnik među svojim konkurentima istakne kako je napravio super kortensku ogradu rampe u sred stare tvrđave? To je ordinarana budalaština, a ne relevantna vrednost bar istog ranga u odnosu na vrednost onoga što se time degradira.

Ili pasarela. Zašto je uopšte morala da uđe u zidine tvrđave? Zašto se nije mogla završiti bar sa druge strane puta, pre zidina (da ne spomnjemo sada da je čitava nepotrebna)? Zar je agresivno odvlačenje pažnje vašaraskim izložbom savremenih materjala (staklo, niklovani metal, beton, tobože da bi se razlikovala od zidina) zbog uklanjanja potrebe da se čovek ponovo popne bedna 4 STEPENIKA preko onog kamena na ulazu, zaista vredno ovako drastične vizuelne degradacije srednjevekovnih bedema? Kakav je tu odnos vrednosti starog i novog?

Što je najgore, pišem i gubim vreme uzalud jer znam da je tebi sve ovo savršeno jasno. A i nije prvi put da se priča poteže.

Appeal to Extremes
https://www.logicallyfallacious.com/too ... o-Extremes

Logical Fallacy of Appeal to Extremes
http://www.seekfind.net/Logical_Fallacy ... eqLc602MW0
Pohvale za post: 3
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11440
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10189
Pohvalio: 2309

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod stf » Pet Dec 06, 2019 10:08 pm

Немам намеру да водим хиљадиту јалову расправу са тобом на једну те исту тему. Не слажемо се, нити ћемо се икада сложити. Заступамо два дијаметрално супротна става и то се променити неће јер то зависи од личних афинитета који су се градили целога живота.
Poslednja izmena od Igor u Pet Dec 06, 2019 10:10 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Rezlog: admin edit
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 2
dex libris
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 162
Pridružio se: Čet Okt 12, 2017 12:34 am
Kontakt:
Pohvaljen: 468
Pohvalio: 920

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod dex libris » Sub Dec 07, 2019 1:42 am

stf » Сре Нов 27, 2019 3:19 pm napisao:Апропо оне приче о "нарушавању тврђаве" модерним решењима. Или још луђе тезе да се "то нигде у свету не ради" ... Једно далеко радикалније решење из Британије:

Tintagel Castle Bridge in Cornwall has a gap where it meets in the middle

Slika

Architecture studio William Matthews Associates and engineers Ney & Partners have built a bridge in Cornwall from two 30-metre cantilevered spans that don't quite meet in middle.

Tintagel Castle Bridge is a footbridge over a 58-metre drop between two cliffs that has reconnected two sides of a medieval ruin.

Slika

Извор: https://www.dezeen.com/2019/08/09/tinta ... -cornwall/


To što si naveo ovo, kako sam kažeš daleko radikalnije, rešenje iz Engleske ne znači da je to samim tim i dobro!

Naprotiv, ovo je školski primer narušavanja integriteta tvrđave, narušavanja prirodnog ambijenta realizacije projekta na silu i pored žestokog opiranja struke i lokalnog stanovništva.

Tintagel nije tek bilo koji lokalitet, to je tvrđava koja postoji još iz rimskog doba, na krajnjem jugozapadu Engleske, u Kornvolu. To je lokalitet koji se najčešće poistovećuje sa Kamelotom čuvenog kralja Artura, koji je bio kornvolski kralj. Arheološki nalazi su potvrdili veze sa vladarskim kućama a pronađeni su i natpisi koji upućuju na Artura. Tvrđava se nalazi na poluostrvu koje je gotovo u potpunosti okruženo vodom. Deo tvrđave je na kopnu i imao je ulogu mostobrana dok je najveći deo tvrđave na poluostrvu bio dobro branjem vertikalnim klifovima/odsecima.

Most je urađen na mestu gde je nekada , po realizatorima projekta, stajala uska prirodna veza koje se urušila od 14-17. veka.. Stručnjaci koji nisu podržavali projekat su govorili da takav prirodni most nikada nije postojao, što se vidi i po samoj konstrukciji kopnenog dela tvrđave*mostobrana. Pored toga, most vizuelno kvari prostor jer narušava rustičnost prirodnog ambijenta i pojavljuje se kao strano telo koje nema nikakvu svrsishodnu funkciju, pogotovo što ispod njega već postoji znatnom manji pešački most koji je na dosta nižoj koti. Sami lokalci su govorili da je pola zadovoljstva obilaska lokaliteta, preko donjeg, starog mosta i kroz strme stenovite staze ubijeno na ovaj način. Samo još da dodam da na ostrvu ne postoje staze koje su prilagođene osobama u kolicima tako da čak ni njima ovaj most ne donosi gotovo ništa.

Savršen primer kako upropastiti sve a da se ne dobije ništa!!!

Što se tiče tvoje podrške pasareli, treba biti žestoko operisan od estetike ili pak žestoko pristrasan pa tvrditi da ta betonska skalamerija ne narušava sklad barokne tvrđave!!… o njenoj upotrebnoj vrednosti tek ne vredi više trošiti reči, pogotovo posle ukidanja pruge, kada gotova rešenja u vidu tunela već postoje ili pak vraćanja skrivenog puta o čemu je Zuma pisao puno puta.... Ovo služi samo da se napuni partijska kasa, ničemu drugo.

U Engleskoj si branio radikalan pristup a ovde braniš ovaj napredan... ne ćudi me ni jedno ni drugo!
Poslednja izmena od dex libris u Sub Dec 07, 2019 2:03 am, izmenjeno 2 puta ukupno.
Pohvale za post: 3
dex libris
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 162
Pridružio se: Čet Okt 12, 2017 12:34 am
Kontakt:
Pohvaljen: 468
Pohvalio: 920

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod dex libris » Sub Dec 07, 2019 1:51 am

Zuma » Пет Нов 29, 2019 7:19 pm napisao:[
Treće, sem već pomenutih problema, problem sa pasarelom je što uopšte nije smela da UĐE u tvrđavu, pa je uklapanje u nju (skoro) bespredmetna rasprava. Ona savladava PUT, a ne tvrđavu, pa je, ako se već protivno zdravom razumu radi, prosto trebala da se završi sa druge strane ulice, na travnjaku i izvan bedema. Način da se pređe ulica i bedemi srednjevekovne tvrđave nemaju veze jedno sa drugim.

A umesto nepostojećeg uklapanja po bilo čemu, još je daleko bolje bilo ili iskoristiti dva tunela kroz osnovu puta, koji VEĆ postoje pa ne bi bacili kroz prozor 1,8 milona evra. Ili daleko najbolje, restaurirati nastavak rova između bedema koji je zatrpan prilikom nasipanja tokom gradnje puta. Tako bi imali i restauriran deo tvrđave, što nas ionako čeka, i široki pešački prolaz ispod puta, lak za sve jer je u nivou, pa bi ponovo povezali tvrđavu sa njenim starim obalskim delom bez novih dodataka i za manje para.


Tako je, Zumo, pasarela nikako nije smela da uđe u tvrđavu i morala je ostati barem 50 metara od nje. Prelazak ulice i vizuelna devastacija tvrđave nemaju nikakve veze jedno sa drugim...
Pohvale za post: 2
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3850
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade / Βελιγράδι
Kontakt:
Pohvaljen: 4975
Pohvalio: 16259

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod zexland » Sub Dec 07, 2019 11:44 am

Zuma » 06 Dec 2019 07:00 pm napisao:
stf » 06 Dec 2019 09:18 am napisao:
Drakche » 29 Нов 2019 03:45 pm napisao:Uvek sam bio za autenticnost, mada glede Kalemegdana tesko je reci sta je tu stvarno autenticno.

Написао си и најважнију чињеницу неопходну за дискусију на ову тему. А и Зекс је исто то поновио. Једино Зума и даље не капира. Калемегдан нема А од аутентичности. Преправљан је и превише пута јер је превише пута рушен и исто толико пута мењао своје владаоце.

И то је његово богатство а не мана.
Мешавина векова и стилова која заједно коегзистира на истом месту. На њему нема само различитих интервенција различитих владара у истој стилској и историјској епохи. Не, на Калемегдану постоји најразличитији низ интервенција, од римског времена, преко раног и касног средњег века до озљиних интервенција у самом 20. веку.

Људи, нема веће и озбиљније модерне интервенције од изградње Бетон хале тик до тврђаве. Да не набрајам све остале модерне интевенције, јер је Бетон хала највећа и најрадикалнија и сасвим довољан аргумент који побија тезе да је једна ситна интервенција попут ове пасарелице или оне реконструкције чесме Мехмед Паше Соколовића нарушила аутентичност тврђаве.

То што ми једну сцену познајемо као такву од кад смо рођени и прогледали, не значи да је она аутентична већ само да смо се на њу навикли као такву.

Ne, nego si ti taj koji ne razume ili neće da razume. Tvoj "argument" je namerno natezanje logike dok ne pukne, odnosno teranje nekog opšteg principa u ekstrem, pa onda tvrdnja kako je to apsurdno i nemoguće, posle čega odjednom CEO princip odbacuješ, pošto je tobože "dolazano" da je on neodrživ i nerealan. Tvrđava se stalno menjala, pa onda po tebi tobože autentičnost nije ni bitna jer i ne postoji? Nije nerealan princip nego tvoja ektremna interpretacija tog principa, i to je poznata logička greška. Konkretno, nije osnovna vrednost održavanje svake bukvalno shvaćene autentičnosti po svaku cenu, pogotovo objekta koji se toliko menjao kroz vreme, kao što je tvrđava, nego pokušaji da se autentičnost poštuje koliko je to realno moguće i razumno. A šta u ovom slučaju znači autentičnost? To je ono što je kroz istoriju imalo velikog značaja, ili se dugo zadržalo, ili po nekom drugom kriterijumu ima veliku vrednost. To je onda "znak" grada, neka vrsta simbolične predstave glavnih elemenata njegove istorije i onoga što je ostavilio značajan pečat na događaje, važne objekte u gradu, njegovu estetiku ili svakodnevni život ljudi u njemu. Na taj način neki novo sagrađeni objekat u nekom vremenu može vremenom poprimiti veliki značaj, veći od značaja onoga što je tu bilo pre njega, pa onda ON postaje nešto što treba čuvati, jer ON onda postaje značajan reprezent jednog drugog, ali takođe bitnog dela istorije grada i života u njemu.

Iz ovoga onda sledi i jasna posledica, da se uvek moraju posmatrati i upoređivati vrednost starog i novog, onoga novog što razmatramo da bi moglo da se pravi umesto nečeg starog, ili umesto restauracije tog starog. Šta je vrednije? Šta bi u budućnosti moglo biti vrednije? To su kriterijumi. A ne prazna i neobjašnjena "autentičnost" koja se primenjuje kako je nekome trenutno retorički zgodno. Ona bez ovakve definicije šta u konkretnom slučaju znači nema smisla, to je samo verbalni trik da se opravda stav za koji je već i intuitivno jasno da nije dobar.

Konkretno, u slučaju česme Mehmed Paše. Agresivna metalna ograda obične rampe za prilaz česmi je savšeno bezvredan dodatak u odnosu na vrednost pokušaja da okolni ambijent česme posetiocima što manje odvlači pažnju od uživljavanja u neki stari istorijski period. Šta je potencijalna prednost novog? Da se neki naodubodni savremeni umetnik među svojim konkurentima istakne kako je napravio super kortensku ogradu rampe u sred stare tvrđave? To je ordinarana budalaština, a ne relevantna vrednost bar istog ranga u odnosu na vrednost onoga što se time degradira.

Ili pasarela. Zašto je uopšte morala da uđe u zidine tvrđave? Zašto se nije mogla završiti bar sa druge strane puta, pre zidina (da ne spomnjemo sada da je čitava nepotrebna)? Zar je agresivno odvlačenje pažnje vašaraskim izložbom savremenih materjala (staklo, niklovani metal, beton, tobože da bi se razlikovala od zidina) zbog uklanjanja potrebe da se čovek ponovo popne bedna 4 STEPENIKA preko onog kamena na ulazu, zaista vredno ovako drastične vizuelne degradacije srednjevekovnih bedema? Kakav je tu odnos vrednosti starog i novog?

Što je najgore, pišem i gubim vreme uzalud jer znam da je tebi sve ovo savršeno jasno. A i nije prvi put da se priča poteže.

Appeal to Extremes
https://www.logicallyfallacious.com/too ... o-Extremes

Logical Fallacy of Appeal to Extremes
http://www.seekfind.net/Logical_Fallacy ... eqLc602MW0


Ajoj MADONNA !

Toliko si se raspisao a NISTA nisi rekao na kraju :) :grand: :kk:

Tvrđava se stalno menjala, pa onda po tebi tobože autentičnost nije ni bitna jer i ne postoji?

On to nije ni rekao, to ti sada kazes - ne citas postove pazljivo

Nije nerealan princip nego tvoja ektremna interpretacija tog principa, i to je poznata logička greška.

Nije bio uopste ekstreman u svom izlaganju. Sta za tebe predstavlja logicka greska?

A šta u ovom slučaju znači autentičnost?

A sta za tebe znaci autenticnost?

To je ono što je kroz istoriju imalo velikog značaja, ili se dugo zadržalo, ili po nekom drugom kriterijumu ima veliku vrednost.

Nije istina. Ne mora da ima apriori veliku vrednost da bi imalo velik iznacaj za danasnjost.

Na taj način neki novo sagrađeni objekat u nekom vremenu može vremenom poprimiti veliki značaj, veći od značaja onoga što je tu bilo pre njega, pa onda ON postaje nešto što treba čuvati, jer ON onda postaje značajan reprezent jednog drugog, ali takođe bitnog dela istorije grada i života u njemu.

Tacno. A to i Stef tvrdi u njegovom izlaganju, samo sto ti to interpretiras onako kako tebi odgovara, sto u celoj diskusiji gubi smisao.

To su kriterijumi.

Ciji kriterijumi? Tvoji? Ili opste usvojeni koje ti tumacis kako ti mislis da treba?

Ona bez ovakve definicije šta u konkretnom slučaju znači nema smisla, to je samo verbalni trik da se opravda stav za koji je već i intuitivno jasno da nije dobar.

Nema nikakvog verbalnog trika. Sta znaci intuitivno? Za koga intuitivno? Ciji stav se opravdava?

Konkretno, u slučaju česme Mehmed Paše. Agresivna metalna ograda obične rampe za prilaz česmi je savšeno bezvredan dodatak u odnosu na vrednost pokušaja da okolni ambijent česme posetiocima što manje odvlači pažnju od uživljavanja u neki stari istorijski period.

Apsolutno netacno i vrlo uvredljivo za ljude koji ne misle kao ti. Shvati da je pola Kalemegdana FAKE ! Dakle nema nista 100% autenticno, jer ti od drveca ne vidis sumu. No poenta je sto mozda i ne zelis da vidis sumu, u ovom slucaju trvdjavu.


li pasarela. Zašto je uopšte morala da uđe u zidine tvrđave? Zašto se nije mogla završiti bar sa druge strane puta, pre zidina (da ne spomnjemo sada da je čitava nepotrebna)? Zar je agresivno odvlačenje pažnje vašaraskim izložbom savremenih materjala (staklo, niklovani metal, beton, tobože da bi se razlikovala od zidina)

Za pasarelu se slazem, losa moderna intervencija, al ine zato sto je moderna, vec zato sto je losa.

zbog uklanjanja potrebe da se čovek ponovo popne bedna 4 STEPENIKA preko onog kamena na ulazu, zaista vredno ovako drastične vizuelne degradacije srednjevekovnih bedema?

Degradacija? Uh.

Kakav je tu odnos vrednosti starog i novog?

Nikakav. Jer je projekat los.

Što je najgore, pišem i gubim vreme uzalud jer znam da je tebi sve ovo savršeno jasno. A i nije prvi put da se priča poteže.

Njemu, meni i ostalima jeste savrseno jasno sve oko pomenute teme, ali tebi nije jasno da je svuda na Kalemegdanu moderna intervencija, samo sto ti to ne vidis.

:kafa:
Live, Love & Create / Ζήστε, Αγάπη & Δημιουργώ
Pohvale za post: 2
Arahne
Intermediate
Postovi: 258
Pridružio se: Čet Apr 05, 2012 11:11 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 195
Pohvalio: 159

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Arahne » Sub Dec 07, 2019 12:50 pm

Na Beogradskoj tvrđavi i Kalemegdanu je sve autentično. Autentičan pokazatelj mentaliteta našeg društva kroz različite vremenske periode. Autentičan pokazatelj da je u našem narodu uvek mišljenje i interes moćnika nadvladavao opšti interes. Opšti interes srpskog naroda pored ostalog je zaštita materijalnog integriteta spomeničkog nasleđa. Izgradnjom svih struktura na Beogradskoj tvrđavi posle prestanka vojne funkcije u drugoj polovini XIX veka narušava se konstantno taj integritet. Relativizacija kriterijuma o narušavanju integriteta proizlazi ili iz nepostojanja svesti o društvenom značaju zaštite spomenika kulture ili iz drugih mračnijih interesa, a sve to potkovano manjkom obrazovanja.
Pohvale za post: 4
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2876
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2430
Pohvalio: 2520

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Drakche » Sub Dec 07, 2019 1:10 pm

Slazem se da je Kalemegdan kao celina autentican. Na kraju krajeva to je to sto imamo, drugi nemamo.

Meni neka gradjevina nije autenticna onda kada zeli da te prevari da jeste. Bitna je namera.
Ako se napravi pasarela koja lici na pasarele iz srednjeg veka (tzv "uklapanje po stilu"), namera nije da se neko prevari, jer se prosto ne potcenjuje inteligencija sugradjana da misle da to sto je danas izgradjeno stvarno iz srednjeg veka. Jasno je da nije.

.
Pohvale za post: 2
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3850
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade / Βελιγράδι
Kontakt:
Pohvaljen: 4975
Pohvalio: 16259

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod zexland » Sub Dec 07, 2019 1:24 pm

Au bre ljudi. Dzaba.
Live, Love & Create / Ζήστε, Αγάπη & Δημιουργώ
Pohvale za post: 2
tzoran1
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2547
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 3866
Pohvalio: 551

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod tzoran1 » Sub Dec 07, 2019 1:39 pm

Deo pasarele koji ide preko ulice i naslanja se na zidine treba srusiti. Deo kod beton hale ostaviti kao pristup parkingu i moze da glumi umetnicku instalaciju . :mrgreen:
.
Prikačeni fajlovi
20191103-131434.jpg
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Pohvale za post: 3
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9803
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 10745
Pohvalio: 25288

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Дошљак » Sub Dec 07, 2019 1:40 pm

То би било неко соломонско решење.
Pohvale za post: 1
tzoran1
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2547
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 3866
Pohvalio: 551

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod tzoran1 » Sub Dec 07, 2019 3:27 pm

tako je Dosljak..

Nego gde su te kamiondzije iz Durhama ? :D

Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7575
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15105
Pohvalio: 26

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Zuma » Sub Dec 07, 2019 10:46 pm

zexland » 07 Dec 2019 12:24 pm napisao:Au bre ljudi. Dzaba.

Očigledno se nismo razumeli. I Arahne, kome su slične odluke i vrednovanja i profesionalni zadatak, vam je rekao isto što i ja, pa i to izgleda nije shvaćeno. Poenta onoga što sam napisao je da za objekte koji se stalno menjaju koncept autentičnosti vrlo neodređen i nesiguran, pa je bolje koristiti koncept "vrednosti" (istorijske ili neke druge). Da li je "autentičnija" tvrđava iz jednog ili iz drugog vremena? Da li pre ili posle promena zbog ratnih rušenja? Oslanjanje na "autentičnost" kao jedini kriterijum tada nije od velike koristi. Izgled tvrđava ili zgrade iz nekog perioda njenog postojanja se može smatrati vrednim po više različitih kriterijuma: učešće u nekim bitnim događajima, dužina trajanja objekta u baš tom obliku, vojna vrednost, estetska vrednost, zbog značaja njenog uticaja na civilno stanovništvo, kao odraz shvatanja jednog vremena, zbog dugog učešća određene verzije nekog objekta u jednom načinu života, itd, itd.

Koliko razumem vama predstavlja problem što je posle velikih ratnih rušenja i u vreme faza nacionalnog preporoda tvrđava ponekad obnavljana prilično slobodno i napamet, pa eto, taj deo "nije autentičan". Međutim nisu mogli da je ostave u ovakvom obliku (28. avgust 1914.) ...

1914.08.28. - 28-8-14_le_mur_abattu_de_[...]Agence_Rol_btv1b6931426m_1.jpeg

... kao gomilu cigala. Ako i nisu uvek znali kako je tačno ranije izgledala bar u njoj nisu pravili gondole. Takođe, čak i delovi tvrđave koji izgledaju prilično arbitrarno rekonstruisani, kao što je ovaj deo,

1928. Kalemegdan ispod Velikih Stepenica - 49375999_2519846191404998_8493566662727958528_o.jpg

ipak jesu bili pokušaj vraćanja nečega što je bar naoko moglo imati istu funkciju kao davno uništeni autentični deo tvrđave na tom mestu, rađen istim materjalima, na mestu gde su ranije zasta postojali delovi tvrđave. Oni NISU rekli da "pošto ne znamo autentični izgled, hajde da tu napravimo Gondolu, savršeno nepotrebnu kortensku ogradu nalik onoj na pokretnim stepenicama u podzemnom prolazu ili metalno-staklenu pasarelu" koja ne služi ničemu. Oni su u periodu nacionalnog buđenja i prosvetiteljstva pokušali da narodu dočaraju njegovu istoriju i predstave mu tvrđavu kakva je po njihovom tadašnjem shvatanju možda mogla biti, ili da prosto povežu preostale, i dalje autentične delove tvrđave novim dodatkom koji bi ih međusobno vizuelno povezao i tako stvorio kvalitetniji i autentičniji ambijent za njihovu percepciju (za percepciju tih okolnih, i dalje originalnih delova tvrđave, a ne ovih novih i izmišljenih). Originalni bedem posetiocu ne deluje isto ako je pored njega crveni kortenski zid ili niklovana metalna mreža, kao što deluje kad je pored njega makar i izmišljeni novi bedem. Kolika je mera slobode u tome dozvoljena i kada bi taj pristup mogao biti koristan ili štetan se može raspravljati, ali skoro 100 godina kasnije to jeste autentični i već sam po sebi donekle vredan odraz TOG vremena u kome je rađena restauracija.

Zbog toga kao kriterijum za vrednovanje delova tvrđave pominjem "vrednost" u opštem smislu, a ne usko shvaćenu "autentičnost" koju može biti nemoguće objektivno definisati iz mnogo različitih razloga. Oni su se trudili da tvrđavi vrate dostojanstvenost posle ratnih razaranja i tako poboljšaju njenu percepciju među tadašnjim poseticima, pokušavajući da postignu opšti utisak koji je ona na ljude mogla ostavljati nekada, kada nije bila toliko razrušena. Nisu bili korumpirana vlast koja pokušava da zaradi na svakom mestu gde se skuplja mnogo ljudi.

Dakle, slobodno rekonstruisani delovi tvrđave možda imaju manju vrednost od onih koji su nekada zaista izgledali tačno tako kako su rekonstruisani, ili od "originalnih" (iz kog vremena?), ali i to može biti istorijski VREDAN odraz jednog opet drugog vremena nacionalnog ponosa i tadašnjih shvatanja prezentacije. Pa u tom smislu sada već takođe vredan deo naše nacionalne istorije. Međutim iako bi se moglo reći da je apsurdna pasarela i nadobudna ograda do česme Mehmed Paše takođe odraz našeg vremena, to zaista nema istu vrednost kao makar i veoma slobodni pokušaj vraćanja tvrđave iz ruševina. Tada poenta nije bila zaraditi, nego uraditi nešto zaista društveno korisno. Otuda naglašavam da se mora imati u vidu opšta društvena "VREDNOST" neke verzije istorijskog objekta, po raznim i veoma različitim kriterijumima, a ne samo usko shvaćena "autentičnost" koju je za stalno promenljive objekte ionako nemoguće objektivno precizirati šta tačno znači.

Zašto sam STFovu intervenciju nazvao odlaženjem u logički ekstrem? Zato što i ti i on imate stav da se uređenju prilaza česmi Mehmed Paše Sokolovića i pasareli nema šta zameriti u vezi drastičnog odudaranja od ambijenta (nezavisno od opšteg kvaliteta tih projekata u drugim aspektima) zbog toga što je i ranije intervencije na tvrđavi nisu vraćale u njeno "autentično" stanje, pa zato eto, tvojim rečima:

"Shvati da je pola Kalemegdana FAKE ! Dakle nema nista 100% autenticno, jer ti od drveca ne vidis sumu."

Onda po tvojoj i Stf-ovoj logici ispada možemo ići na baš takav pristup uređenja tvrđave (pasarela, česma) pošto ni njen ostatak nije autentičan. Zašto je to ekstremno? Zato što iz činjenice da su neke ranije restauracije bile vrlo slobodne uopšte ne sledi da sada možemo ići na još drastičnije i bitno manje opravdane izmene ambijenta.
Pohvale za post: 3
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3850
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade / Βελιγράδι
Kontakt:
Pohvaljen: 4975
Pohvalio: 16259

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod zexland » Ned Dec 08, 2019 1:59 pm

Ja sam mislio da ti dosta pazljivije citas tudhe postove, ali mislim sada da to ipak nije tako...

Hvala ti na poduzem odgovoru :) , ali tu ima dosta neistine, jer nisi pazljivo citao moje postove.

Koliko razumem vama predstavlja problem što je posle velikih ratnih rušenja i u vreme faza nacionalnog preporoda tvrđava ponekad obnavljana prilično slobodno i napamet, pa eto, taj deo "nije autentičan". Međutim nisu mogli da je ostave u ovakvom obliku (28. avgust 1914.) ...

Ne. To uposte nije problem, bas naprotiv. Problem je sto ti ne razumes da su moderne intervencije potpuno normalna stvar u celom svetu, i da Beograd nije izuzetak.

Onda po tvojoj i Stf-ovoj logici ispada možemo ići na baš takav pristup uređenja tvrđave (pasarela, česma) pošto ni njen ostatak nije autentičan. Zašto je to ekstremno? Zato što iz činjenice da su neke ranije restauracije bile vrlo slobodne uopšte ne sledi da sada možemo ići na još drastičnije i bitno manje opravdane izmene ambijenta.


Nismo usamljeni u toj logici, jer ne gledamo sve crno i belo. Moras Zuma malo otvoriti kutiju...(think out of the box :dil: )
Live, Love & Create / Ζήστε, Αγάπη & Δημιουργώ
Pohvale za post: 2
JarJarBinks
Intermediate
Postovi: 212
Pridružio se: Sre Jun 25, 2014 12:55 am
Kontakt:
Pohvaljen: 284
Pohvalio: 76

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod JarJarBinks » Ned Dec 08, 2019 3:06 pm

Zuma » Fri Nov 29, 2019 6:58 pm napisao:Restauracija originalnog rova koji vodi ka Savi i novi prolaz ispod puta. Nevidljivo, autentično, jeftinije i lako za sve uzraste jer je u nivou pešačkih staza, a takođe vezom velikog kapaciteta povezuje buduću atraktivnu obalsku zonu, linearni park do Pančevačkog mosta i Donji Grad Tvrđave. Zameniti OVO sa vizuelno nametljivom pasarelom od 1,8 miliona evra, od betona, stakla i šljaštećeg, niklovanog metalnog pletiva, tik pored tvrđave i čak unutar nje, je zaista čist kretenizam.

Slika



Meni kao čoveku koji pokušava da bude objektivan i da se stavi u kožu nekog ko prvi put posećuje Beograd i nije upoznat sa lokalnim polemikama ova pasarela izgleda zanimljivo i praktično. Naravno nije u rangu sa antičkim spomenicima - ali koga briga!

Čak mislim bi trebali napraviti još jednu sličnu pasarelu koja bi predstavljala severni ulaz u tvrđavu.

Problem sa Zuminom kritikom je što je nemoguće odvojiti političku ostrašćenost i graditeljstvo u ovom trenutku. Budućnost će pokazati sve.

"NEVIDLJIVO" - Nije cilj napraviti nešto nevidljivo, svim gradovima se ide ka VIDLJIVOM i ONOM ŠTO PRIVLAČI. Kada te turista pita kako da se popenje gore, najlakše je pokazati prstom ili reći da traži "landmark".

"BEZBEDAN" - znači nije podložan plavljenju i pogodan je za ljude sa invaliditetom da se popnu na parking i da pređu ulicu, što znači da bi podzemni prolaz bio podložan plavljenju - mada bi trebalo imati i takve prolaze tamo gde su mogući.
Pohvale za post: 1
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9803
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 10745
Pohvalio: 25288

Re: Pešačka pasarela od Kalemegdana do Savskog pristaništa

Postod Дошљак » Ned Dec 08, 2019 3:18 pm

Па ово решење и није практично за особе у колицима.
Pohvale za post: 2

Povratak na “Bulevari, ulice i ostala gradska infrastruktura”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta