Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Razvoj gradske infrastrukture, rekonstrukcija ulica, gradnja novih bulevara i slične teme

Moderator: Igor

stanislaw
Higher intermediate
Postovi: 1672
Pridružio se: Uto Sep 13, 2011 9:42 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1381
Pohvalio: 890

Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod stanislaw » Pet Dec 30, 2016 4:55 pm

Nikako nisam uspeo da pronađem na forumu temu za ovu staru priču, a mislim da tema zaslužuje da postoji sada kada je izašao članak o inicijativi gradskih toplana na naslovnici Beobuilda.

Konkretno, ja se sećam da je na forumu već spominjano kako je u doba gradonačelnika Bogdanovića projekat toplovoda zvanično sahranjen. Nakon što su devedesetih već raskopani blokovi 45, 70, 44 i 70a, za Bogdanovićevog vakta su cevi već položene kroz ove blokove izvađene i prodate u staro gvožđe. Od tog doba je ova zaorana trasa koliko-toliko i pokrpljena, mada uz trajne ožiljke u ovom delu Novog Beograda.
Rečeno je da neizbežni toplotni gubici duž više od 20 kilometara toplovodne trase od Obrenovca do Novog Beograda od cele priče čine jednog beznadežnog belog slona.

Međutim, sada se iz elektrana javljaju sa novim ocenama da obavljene modernizacije blokova u TE Nikola Tesla A stvaraju pretpostavke za realizaciju, da dogrevanje tople vode dopremljene iz Obrenovca na gas u toplani Novi Beograd ne bi bilo problem i da bi upotreba celog ovog mehanizma za dogrevanje Beograda u periodima vršne potrošnje bila i te kako rentabilna i ekonomična.

Sad ja kao laik moram da pitam ko je ovde lud i ko čini zločin nad Beogradom, onaj ko je četiri kilometra duplih cevi ispod posavskih blokova Novog Beograda otpremio u železaru, ili onaj koji bi sve da raskopava Jovo nanovo? Da li je moguće da dvadeset godina nadležne službe u Beogradu ne mogu da raščiste da li je nešto prvorazredni javni interes, ili promašena investicija?
Pohvale za post: 1
Пантограф
Expert
Postovi: 5890
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6671
Pohvalio: 4300

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Пантограф » Pet Dec 30, 2016 5:12 pm

Према мојим сазнањима, губитак топлоте од Обреновца до НБ постоји, али наводно постоје и технолошка решења - напредни материјали за производњу цеви - којима се губитак може ублажити, а, ако се вода баш не охлади, могуће ју је у топлани и догревати, а и тако би била остварена уштеда. Стварни проблем је, како сам чуо, заиста био у ТЕНТ-у, односно у ЕПС-у, јер није имао интерес да смањује удео снаге коју користи за производњу електричне енергије. Какве то сад везе има са ремонтом блокова, не бих умео да објасним.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 1
stanislaw
Higher intermediate
Postovi: 1672
Pridružio se: Uto Sep 13, 2011 9:42 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1381
Pohvalio: 890

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod stanislaw » Pet Dec 30, 2016 6:06 pm

Aha, znači govoriš o tome da postoji izvestan trade-off, koliko snage termoelektrane odlazi na struju a koliko na toplu vodu?
Ali u ranijoj iteraciji projekta to se uopšte nije predstavljalo kao ili-ili, već da kao redovni otpadni produkt proizvodnje električne energije topla voda ističe u Savu, odnosno da je to potpuno besplatna topla voda koja se samo može sprovesti u cevovod, kad bi cevovod postojao.
I da se svejedno još od osnivanja termoelektrane Obrenovac greje na tu besplatnu toplu vodu.

Prema dečjoj slikovnici, u ložište termoelektrane se uduvava vazduh radi sagorevanja uglja, čime se greje voda u kotlu, pa se isušivanjem vodene pare izvodi energija koja okreće elektrogenerator na parnu turbinu, a topla voda se prospe patkicama u Savu da im ne bude hladno.
E sad, ako u praksi nije baš ovako, već bi morala da se smanjuje angažovana snaga u parnoj turbini da bi ostajalo više tople vode, onda je to već nešto drugo. Onda se zaista postavlja pitanje ima li smisla ložiti kotao u Obrenovcu i pumpati toplu vodu 20km do Beograda koja bi se u novobeogradskoj toplani svejedno dogrevala na gas, umesto da se sve radi u gasnom kotlu direktno na Novom Beogradu.

Nama je još od doba Čovića stvarana drukčija slika, da se radi o praktično besplatnoj toploj vodi koja je neizbežan nusprodukt rada kotla u ložištu obrenovačke termoelektrane.
Пантограф
Expert
Postovi: 5890
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6671
Pohvalio: 4300

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Пантограф » Pet Dec 30, 2016 6:17 pm

Е, да, али мени су касије овако испричали. Ограђујем се у потпуности, јер нисам стручан.

Едит: Поприлично сам сигуран да је још ономад набављена скупа опрема за те сврхе од "Алстома", што би значило да је ипак неопходан некакав рад, а тиме и снага неког од блокова ТЕНТ-а.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2970
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 4620
Pohvalio: 3064

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Earthmoving » Pet Dec 30, 2016 6:28 pm

Ima o ovome na temi " Centralno grejanje"
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16349
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Treći kamen od sunca
Kontakt:
Pohvaljen: 2253
Pohvalio: 408

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod vucko » Pet Dec 30, 2016 6:55 pm

Ja sam imao praksu u TENT-u tokom studija. Kogeneracija smanjuje toplotnu energiju koja se dobija i generalno je mnogo efikasnija kod elektrana na gas nego na ugalj. Toliko se otprilike sećam. :D
Inače, na šta mislite da se greje Obrenovac? Pa na toplu vodu iz TENT-a.

Postojanje termoenergetskog giganta "Nikola Tesla" u neposrednoj blizini grada, nametnulo je ideju za izgradnjom jedinstvenog sistema daljinskog grejanja gde se kao energent koristi vrela voda iz režima pare srednjeg pritiska.

http://www.toplovodobrenovac.org.rs/istorijat.html

A sada da me ubijete sa Termodinakom i parama raznih pritisaka zaboravih, moraću da obnovim gradivo.
"Kad će taj metro? Mnogi Beograđani su već odavno pod zemljom i čekaju."
Pohvale za post: 2
stanislaw
Higher intermediate
Postovi: 1672
Pridružio se: Uto Sep 13, 2011 9:42 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1381
Pohvalio: 890

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod stanislaw » Pet Dec 30, 2016 7:14 pm

E, pa to je to. Kogeneracija ima svoju cenu, a još od Čovićevog vremena nama je ponavljano kako je to praktično besplatna topla voda, kojom se maltene niko ne zakida na toplotnoj energiji, izuzev patkica iz Save.

Bacio sam pogled na ono što je Earthmoving pisao na temi Centralno grejanje, nažalost nisam našao nijedan jak argument da se reimplementira projekat sahranjen pre više od 10 godina, osim ideje da se sagoreva malo više kolubarskog uglja da bi se trošilo malo manje uvoznog gasa, ali uz smanjenje angažovane snage generatora TENT-a (što bi u periodima vršnog opterećenja vodilo ka uvoženju malo više struje).

Dakle ne vidim jasnu računicu, odnosno bojim se da je nemoguće izvesti je, jer niko ne može da predvidi durogoročne fluktuacije cena različitih energenata. Ispada da je isplativost ovakvog projekta čista kocka.
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2970
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 4620
Pohvalio: 3064

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Earthmoving » Pet Dec 30, 2016 10:00 pm

Bilo bi lepo da neko nadlezan zaista da racunicu: troskovi gradnje, vreme koriscenja, cena grejanja, kolka temperatura vode stize u TO NBg, koji bi % bio ovaj izvor energije u ukupno potrebnoj ... Ili mozda ja tu studiju nisam video.
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 26345
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12445
Pohvalio: 5215

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod direktor » Sub Dec 31, 2016 1:12 am

Fora je sto su odlucili da kupe dio nedostajuceg bloka tenta i ujedno urade mogucnost za toplu vodu ima sve to vec objasnjeno negdje na bb samo treba nebiti ljen i iskopati temu
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
laki72
Expert
Postovi: 7848
Pridružio se: Sre Sep 07, 2011 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6996
Pohvalio: 1683

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod laki72 » Sub Dec 31, 2016 2:04 am

Jel vam palo na pamet, da se time (smanjenjem proizvodnje elektricne energije, a povecanjem toplotne) i posledicno manjim uvozom gasa, pored boljeg platnog bilansa osiguravamo i od 'previranja' oko snadbevanja gasom?
Nije davno bilo kada su Rusi zavrnuli gas Ukrajincima, a ovi da bi podmirili svoje potrebe, zavrnuli isto toliko ostatku Evrope koji se ovim gasovodom snadbevao.
Danas je situacija po pouzdanosti snadbevanja malo bolja jer imamo svoje skladiste, ali i malo losija jer je zbog politickih igara na relaciji istok-zapad vrlo lako moguce da dodje do prekida snadbevanja ovim energentom na neko odredjeno vreme.
Lignit, sa druge strane je nas, domaci. Kada nam ga treba vise, vise cemo ga eksplatisati. Dosta jednostavno, zar ne? ;)

I jedno pitanje, vezano za doticnu pricu. Zasto samo toplana NBG?
Jer toplana na Ceraku je jos bliza od NBG, a pri tom bi se toplovod mogao preko ostruznickog mosta prevesti natrag na desnu obalu Save. U kasnijim fazama imamo i mogucnost prikljucenja i drugih manjih toplana, kao sto su zeleznik i sremcica.
To sve pod uslovom da su kapaciteti dovoljni.

Sent from my LG-D320 using Tapatalk
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2970
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 4620
Pohvalio: 3064

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Earthmoving » Sub Dec 31, 2016 10:24 am

Nek krenu sa TO NBg pa da vidimo kako radi :) Ako funkcionise, posle mogu I druge
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 26345
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12445
Pohvalio: 5215

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod direktor » Sub Dec 31, 2016 11:09 am

Nece doci do smanjenja proizvodnje jer ce zavrsiti blok koji sad nije u funkciji
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11861
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4931
Pohvalio: 1674

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod relja » Sub Dec 31, 2016 12:04 pm

Toplovod bi bio dugačak oko 40 km (+/-).
Ne bi bila obična cev, već izolovana, i to sa izolacijom složenijom (i skupljom) od običnog gradskog toplovoda.
Na putanji bi morale da rade pumpe da održe pritisak - i troše struju.
Takođe, voda bi morala da se dogreva - i to troši struju.
Ono što se u ovoj priči previđa: taj 40-kilometarski toplovod bi bio u funkciji samo tokom grejne sezone, što je zvanično 15. oktobar - 15. april, a isporuka toplotne enrgije potrošačima je obavezna kada su temperature ispod 12 C. Kao što znamo, to u praksi nikada ne traje tih 6 meseci, već 4 meseca, i to sa prekidima.

Meni ovo nikada nije delovalo kao rentabilna ideja, čak ni dugoročno, a naročito posle objašnjenja ljudi koji su završili termotehniku.
Više mi je delovalo kao nečija fiks-ideja i još jedan faraonski građevinski poduhvat, kakvi ovde lako nađu plodno tle.
Bolje je za tu vodu naći neku primenu u blizini elektrane... samo to nije baš tako grandiozno...

Veća temperatura u prostorijama (ili manja potrošnja energije za istu tempretauru) u postojećem sistemu se može dobiti i na druge načine.
Primer: ispiranje pod pritiskom od zaostalog taloga rebara starih radijatora (uz ugradnju slavina). Živ sam svedok koliko su topliji radijatori u bloku blizu Toplane NBG stari 20 godina nakon samo jednog ispiranja. Ima i drugih ideja i rešenja...

Mi patimo od grandomanije, lako nam je podvaliti mamutske i skupe projekte sa dubioznom isplativoću.
Tako smo pravili podmornice (!?!) zanosili se idejom o lovcu-bombarderu (rezultat - Orao), nadzvučnom presretaču (YU Supersonik), a u najboljem slučaju smo bili u stanju da po licenci sklapamo Golfove ili Kadete (što samo po sebi nije loše, ali pričam o sagledavanju mogućnosti i isplativosti).




Samo bih da podsetim još uvek nije popravljeno stepenište na keju u bloku 45, razrušeno zbog postavljanja cevi
viewtopic.php?f=23&t=1372&start=75&hilit=stepeniste+na+keju

Trivia: kada su uklonili cevi, danima su kiperima dovozili zemlju za zatrpavanje kanala.
Kada su ga konačno zatrpali, primetili su da padina savskog nasipa i dalje nije ravna - to je bila zemlja iz iskopa kada je pravljen kanal :bash:
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Pohvale za post: 2
Diogen
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 124
Pridružio se: Ned Dec 19, 2010 1:56 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 90
Pohvalio: 57

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Diogen » Čet Jan 05, 2017 8:41 pm

Да смо ово имали изграђено 80-их не би се смрзавали по зградама током санкција. Или гасна криза пре коју годину. Све земље теже енергетској независности, а неке ситуације у животу ти покажу да колико то заправо вреди.

:violina:
Pohvale za post: 1
MilisaV
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5148
Pridružio se: Sre Jan 12, 2011 12:03 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1303
Pohvalio: 1024

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod MilisaV » Čet Jan 05, 2017 10:31 pm

Samo si zaboravio da sa ivom vidim iz tenta ne bi mogao da se gereješ jer nije dovoljno topla i rezultat bi bio ponovno smrzavanje.

Послато са SM-J710F уз помоћ Тапатока
borac za bolje sutra

bez splavova na rekama
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2970
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 4620
Pohvalio: 3064

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Earthmoving » Pet Jan 06, 2017 9:39 am

Ako nije dovoljno topla onda je hladnoca ali ne I smrzavanje ;) Umesto kratkih rukava zimi po kuci - dzemper.
Ali mozda bi se takva niza temperatura vode mogla kompenzovati vecim brojem radijatora po kuci.
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16349
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Treći kamen od sunca
Kontakt:
Pohvaljen: 2253
Pohvalio: 408

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod vucko » Sre Jan 11, 2017 9:39 pm

"Kad će taj metro? Mnogi Beograđani su već odavno pod zemljom i čekaju."
stanislaw
Higher intermediate
Postovi: 1672
Pridružio se: Uto Sep 13, 2011 9:42 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1381
Pohvalio: 890

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod stanislaw » Sre Jan 18, 2017 1:50 pm

Preneo bih jedan dobar komentar sa portala B92. Što su spoljne temperature niže, to je hladnija i "besplatna" otpadna voda iz termoelektrane, dakle onda kada je najpotrebnija:

Kao radnik TENT-a, iznosim sledeće činjenice:

-temperatura vode koja se baca je celih 15 stepeni u ovom periodu a leti oko 40 stepeni
- Obrenovac za grejanje troši oko 80 MW energije (za toliko manje se proizvede struje koja je višestruko skuplja)-
- Beograd bi za grejanje trošio 300 MW minimum a to je jedan blok manje iz el. energetskog sistema (što znači da je neko smislio da kupimo struju zimi a tada je svo znamo, cenaaaa.....)
- Transport toplotne energije do Bg-a (na oko 80 bar-a i 200 stepeni cevi bi svako malo pucale)
laki72
Expert
Postovi: 7848
Pridružio se: Sre Sep 07, 2011 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6996
Pohvalio: 1683

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod laki72 » Sre Jan 18, 2017 2:00 pm

Komentar je nebulozan i po tome se vidi da nije radnik TENT-a u pitanju...

Sent from my LG-D320 using Tapatalk
Pohvale za post: 1
Galeks
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1784
Pridružio se: Čet Nov 17, 2011 4:20 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1087
Pohvalio: 445

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Galeks » Sre Jan 18, 2017 2:18 pm

Kakav komentar, temperatura vode je 15 stepeni, ali transportovace se 200 :)
Ћирилица :dil:
Pohvale za post: 2
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 26345
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12445
Pohvalio: 5215

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod direktor » Sre Jan 18, 2017 3:23 pm

Bez komentara
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
Gorstak89
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1259
Pridružio se: Uto Jan 15, 2013 4:42 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 635
Pohvalio: 360

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Gorstak89 » Sre Jan 18, 2017 3:31 pm

Već smo pričali o tome, i Kostolac skida paru sa turbine i šalje je Požarevcu i okolnim selima. E sad, ono što gospodin ne razume jeste to da je jeftinije grejati direktno nego strujom jer su manji gubitci. Cevi neće pucati ako su kvalitetne, Požarevačke ne pucaju, sistem radi stabilno. Pucaju u zemlji tamo gde su traljavo urađene ali to je druga priča i uglavnom su sekundarni vodovi u pitanju.
I taj argument cene struje, ugalj je vlasništvo naroda kao i sama elektrana.
Ukoliko Vam nije problem, posetite moj blog http://pravnipogledi.tk
bice zanimljivijih tekstova, a potrebni su mi citaoci kako bih ostvario neka prava...
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16349
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Treći kamen od sunca
Kontakt:
Pohvaljen: 2253
Pohvalio: 408

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod vucko » Čet Apr 20, 2017 11:09 am

Danas se usvaja plan za ovaj toplovod.
"Kad će taj metro? Mnogi Beograđani su već odavno pod zemljom i čekaju."
Пантограф
Expert
Postovi: 5890
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6671
Pohvalio: 4300

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod Пантограф » Čet Apr 20, 2017 1:02 pm

Шта би све било потребно на нивоу мреже и на нивоу зграда, па да та топла вода лети може да се користи за хлађење? Зна ли неко, макар оквирно?
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11861
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4931
Pohvalio: 1674

Re: Toplovod Obrenovac - Novi Beograd

Postod relja » Čet Apr 20, 2017 2:03 pm

Duhovit odgovor bi bio - da se ta topla voda iz Obrenovca ohladi :D

Počeo sam da razmišljam o tome i onda su misli krenule na 10 strana :D , nije mi struka, ne umem da dobro objasnim, ali evo nekog razmišljanja.
Voda kao rashladni fluid u prostoriji: ok, koristi se u HVACovima sa regulacijom, ventilatorima itd, ali to nisu radijatori i to je na nivou pojedinačnih zgrada, a ne gradska mreža. Potpuno su drugačije instalacije.
Kolika bi trebala da bude temperatura na rebrima naših starih radijatora da bi se rashladila prostorija, stan, cela zgrada? Kolika je željena tempreatura u prostoriji, kako i čime se reguliše? Kad sistem počinje da hladi, na 30 Celzijusa i više? Ako bi se odlučili za vodu (a sistem nije predviđen za to), trebalo bi krenuti od toga. I onda ako hoćeš da spustiš temperaturu sa npr 30 na 20 u radijatoru bi trebalo da voda koja teče bude 10 ili niže...
Trebalo bi da se pumpa mnogo hladna voda. Znam da si pitao ozbiljno, ali što više razmišljam sve mi je, izvini - apsurdno, kao koncept, pre razmišljanja o tehničkim stvarima.
Uostalom, leto je vreme remonta sistema, kada se voda ispušta.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Povratak na “Bulevari, ulice i ostala gradska infrastruktura”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta