Autoput Beograd - Temišvar

Diskusije o infrastrukturnim projektima od izuzetnog značaja za grad i okolinu

Moderator: Igor

Barkley
Higher intermediate
Postovi: 606
Pridružio se: Ned Nov 21, 2010 11:39 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 209
Pohvalio: 223

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Barkley » Uto Mar 08, 2016 11:14 am

Одмах, на прву лопту, да кажем да се не слажем са већином аргумената које је изнео Earthmoving. Па да кренемо у рат. :) :) :)

У Немачкој пре свега граде путеве за себе, за повезивање сопствених градова. Путеви ка иностранству су само логични наставак, сем пар основних коридора, условљених позицијом земље. Друго, неупоредиви су токови робе и путника на тим путевима у Немачкој у односу на већину земаља у Европи, Србију ни да не помињем. Није то питање само броја становника, него и економске снаге, привредне повезаности регија и држава.

Питања да ли инфраструктура ствара тражњу или тражња захтева инфраструктуру у као кокошка и јаје. Међутим, ту треба бити реалан. Да ли је реално очекивати да се у будућности значајно повећа оптерећеност пута ПА-ВШ? Да ли су значајнији токови ка Молдавији и Украјини релност? У ком периоду? Токови ка Немачкој, Турској, Грчкој, већ јесу реалност. Зато су коридори на том путу потребни одма', сада, одма'. Па да ли је логичније прво правити пут на паневропском коридору, или на локалу? Које су прво Немци направили аутопутеве? Ја сам се, игром случаја, задесио у Румунији на мору, али је реалност да се иде у Грчку. Осим тога што Турци и сви остали у транзиту користе тај правац, нама су највећи градови у земљи на тој линији. Да не причам у бившој држави.

Да ли заиста 2,2 милиона становника гравитира том правцу и има жељу и потребу да у будућности путује туда? Ја сам из јужног Баната, волим тај крај, али ми није то аргумент да тражим аутопут туда, само да би га мој крај имао. Или да очекујем да ће се ту створити саобраћај, по принципу ''мајке ми, хоће''.

Мој став је да струка треба да процени садашње и будуће токове саобраћаја, робе, економска кретања, приоритете у односу на развој других видова саобраћаја (пре свега железничког), па ако каже да има оправданости да буде аутопута, нека га буде. Свео стало је нерационално. Међутим, према оном то сам до сада сазнао, на том правцу су потребни мост код Винче, обилазнице око села и нека ситна ''пеглања'', уз унапређење железнице. Уз то, унапредити путну мрежу (опет, на оправданом нивоу), на правцима Београд - Зрењанин - Кикинда и Нови Сад - Темишвар - Вршац и Банат би био цакум-пакум.
Pohvale za post: 3
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Uto Mar 08, 2016 11:18 am

Izgradnjom 6 obilaznica dobili bi duži put. Umesto pravaca dobijamo lukove, a mislim da je cilj da imamo kraće a ne duže puteve. Što bi dobili na brzini izgubili bi na dužini. Efekat ne bi čak bio ni neutralan nego negativan jer su pri tome utrošene pare i vreme. I to za duži pravac.
Pominjem 100-150 mil evra, znači 6 obilaznica bi bilo 1-1,5 mil evra? Sumnjam, to je bar 4 km x 6 obilaznica = 24 km novog puta (skoro polovina postojeće deonice!), svega 1,5 mil evra? Nema šanse. Ne mogu ni onu jednu oko Bavaništa godinama da završe.
Uostalom, uporedimo sadašnji pravac sa onim koji bi imao obilaznice. Dužinu, krivudavost... (treba imati u vidu da pruga prolazi pored puta, pa druge rute traže višestruk prelaz pruge)
Prikačeni fajlovi
obilaynice.jpg
fdf.jpg
Poslednja izmena od Earthmoving u Uto Mar 08, 2016 12:35 pm, izmenjeno 3 puta ukupno.
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 2
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Uto Mar 08, 2016 11:33 am

Dragi Barkley nema rata, iznosiš svoje argumente, to i jeste prava rasprava.
"Питања да ли инфраструктура ствара тражњу или тражња захтева инфраструктуру у као кокошка и јаје". Nije tako. Tražnja stvara infrastrukturu. Da objasnim: asfaltni putevi su počeli da se grade zarad zadovoljenja tražnje ljudi koji su počeli kupovati automobile početkom 20 veka. Putevi su uvek bili u funkciji ljudi a ne obratno, nema dileme.
Izgradnjna autoputeva od samog početka u Italijii 20ih, Nemačkoj 30ih, Interstate u SAD od 50ih (tačnije od federalnog akta pomoći autoputevima iz 1956 koji je konačno uspostavio pravi odnos finansiranja 90% federacija:10% država), Kini 90ih... je UVEK bila politička odluka ljudi, a ne stručnjaka. Oni plaćaju pa oni i trebaju da odlučuju, izborom političara, a u funkciji zadovoljenja njihove tražnje.
PS. hmmm ko li je stariji kokoška ili jaje? Ja mislim da je sigurno kokoška, ona ima bar par meseci a jaje tek nekoliko dana ;)
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 2
Barkley
Higher intermediate
Postovi: 606
Pridružio se: Ned Nov 21, 2010 11:39 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 209
Pohvalio: 223

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Barkley » Uto Mar 08, 2016 12:52 pm

Негде сам прочитао да је утврђено да је јаје, јер се, упрошћено говорећи, из јајета једне врсте, постепено излегла друга врста, тј. кокошка. :)

Шалим се за рат, лепо се с тобом прича. :)

Одлучују политичари, знам. Најчешће под утицајем других фактора у односу на оно што је рационално. Нажалост. Ти и ја не доносимо одлуку, расправљамо о томе шта је рационално. И ту се слажемо, претпостављам. Ја нисам саобраћајни инжењер нити се бавим калкулацијама цене изградње аутопута и обилазница, па нисам баш најбољи саговорник, али ме занима које би биле цене алтернатива. Па кад то добијемо поставља се питање да ли та средства употребити за тај аутопут или за развој железнице, пут од БГ ка КИ, или нешто треће. Ја сам искрено сумњичав да је тај аутопут тренутно оптимална варијанта у односу на остале набројане.

Елем, да ли постоји тражња за аутопутем? По подацима, сада не. Да ли постоји потенцијал? Ту је квака. Убеди ме да је перспектива развоја јужног Баната и транспорта ка Румунији таква да је аутопут рационално решење. Оптимално у односу на алтернативе (укључујући и превоз железницом). Ја не верујем, бар на средњи рок. У неком потенцијалу, замислимо експлозивни развој Србије и Румуније, јачање међусобне трговине и транспорта, па можда. Притом, поред железнице, ту је и транспорт Дунавом, који би у случају развоја нас и комшија тек добио на значају.

Што се тиче дужине пута, обилазнице се праве и због сигурности становништва које живи у тим селима. Њихови животи немају цену. Поред тога, краће није увек најбрже, имаш пример пута из Панчева преко Пупиновог моста.

Због свега наведеног сам приличан скептик у вези оптималности овог аутопута. Сада и на средњи рок, не знам за даље. Али га не бих сматрао катастрофом, ако се донесе одлука о изградњи, нити бих протестовао против истог. :)
Pohvale za post: 2
severian
Intermediate
Postovi: 116
Pridružio se: Uto Jul 17, 2007 3:24 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 99
Pohvalio: 38

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod severian » Uto Mar 08, 2016 1:53 pm

Earthmoving » 07 Mar 2016 06:17 pm napisao:Na ovom svetu ima jako mnogo pravaca... I ovaj bi mogao biti u krajnjoj liniji recimo Bg-Moskva (via Vš, Ro, Ukr, Kijev...). Sve zavisi kome je nešto važnije.


Za Moskvu se ide preko Kijeva ili preko Minska (Belorusije). Oba pravca idu preko Budimpešte. Preko Arada za Ukrajinu je užasan put od Ukr-Ro granice pa pored Tise i dalje (koji sam lično vozio, kao i sve ove ostale pravce o kojima ti ovde pišem). Drugim rečima, opcija Ukr-Arad-Temišvar-BG nikada neće biti magistralan pravac pored živog i gotovog M5 u Mađarskoj...

Moldavija je toliko zatvorena zemlja da pravac ka njoj nema baš nikakvu snagu argumenta (veruj na reč, opet lično iskustvo iz prve ruke).

Hoće se reći: BG-Vršac nema veliki značaj u smislu međunarodnog koridora prvog reda. Zato verovatno i nije međunarodni koridor prvog reda :). Razumem tvoje argumente da bi tu "AP lepo stajao", da pri tom nije skup itd. Ok, to je političko pitanje, može da legne AP tu, nije sto tovara blaga.

Racionalno gledano: nema i neće skoro biti 10k vozila i ekonomski gledano, koliko god to možda tužno zvuči, AP BG-Vršac nije potreban. A siromašno društvo valjda prvo treba da radi ono što jeste potrebno?
Poslednja izmena od severian u Uto Mar 08, 2016 1:57 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Pohvale za post: 3
Пантограф
Expert
Postovi: 5178
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5106
Pohvalio: 3458

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Пантограф » Uto Mar 08, 2016 1:56 pm

Barkley » 08 Mar 2016 10:14 am napisao:У Немачкој пре свега граде путеве за себе, за повезивање сопствених градова. Путеви ка иностранству су само логични наставак, сем пар основних коридора, условљених позицијом земље.



Све државе тако граде инфраструктуру - гледају прво сопствена посла, а суседи и међународни коридори по значају долазе тек после тога - осим Србије. Ми смо, упрошћено речено, показали да више мислимо на бугарске и македонске камионџије, него на Чачак, Ужице, Крагујевац, Зрењанин, Краљево, Кикинду, Ваљево, Шабац, Лозницу, Сомбор...

Уосталом, погледајмо све суседне земље: свака од њих је прво почела да гради мрежу аутопутева зракасто од главног града ка најважнијим градовима и регионима унутар земље, а тек на крају гради деонице аутопутева до границе са Србијом. Србија је, са друге стране, решила да прво гради деонице - ка границама са истим тим земљама, између осталог и најскупље, кроз две клисуре.
Ми смо, чак, пред собом самима морали да правдамо градњу најпотребнијег од свих аутопутева, оног ка инфраструктурно и у сваком смислу заосталом региону Западне Србије, измишљањем некаквог међународног "коридора 11"?! А пут који попречно повезује Србију (Прељина - Појате) ни не знамо када ћемо започети.

У било којој земљи изузев Србије, пруга Београд - Ниш била би приоритет у односу на пругу за Будимпешту. Као што нема нити једне европске земље која је прво градила мрежу аутопутева а потом кренула да решава саобраћај (тј. гради метро) у свом милионском главном граду итд.

(То је све, ако се мене пита, зато што недовоно волимо себе и своју земљу, премда уобичавамо говоркати другачије по кафанама и по интернету)
Pohvale za post: 3
laki72
Expert
Postovi: 7119
Pridružio se: Sre Sep 07, 2011 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5675
Pohvalio: 1642

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod laki72 » Uto Mar 08, 2016 2:20 pm

Likalpatriotizam je cudna karakteristika.
Nije nuzno losa, ali ni dobra.

Na "Autoput" treba gledati kao na investiciju.
Da bi se bolje sagledalo, uporedimo ga sa firmom.

Pa, kao sto firma moze uspesna i profitabilna poput Stark-a, Takova, Hemofarma, isto moze biti i gubitas poput Zelezare Smederevo...

Dal je racionalno iz lokal-patriotskih razloga u svoj kraj dovuci gubitasa?
Oce li on doneti dobro tom kraju?

Dakle, da konkretizujem.
Oce li pust autoput doprineti razvoju juznog Banata?
Jer ako nema znacajnog tranzita a nema, saobracajni potencijali tog autoputa nece nikada biti iskorisceni.
Ako saobracajni potencijali nisu iskorisceni, autoput je 'promasena investicija', zar ne?
I ne samo sto se nece vremenom otplatiti, vec ce svaki mesec njegovog postojanja stvarati sve vece gubitke.

Pri tom, za dobro funkcionisanje autoputa je neophodno da on i sa druge strane granice ima smislen nastavak.
Dal je u planovima nasih komsija Rumuna ovaj pravac makar medju prvih 10 prioriteta?
Meni se cini da nije.

Moje glediste po pitanju ovog pravca je identicno kao za pravac Pozega - Boljare (granica CG).
Brzi moto put (2+2) i nista vise od toga.

P.S.
Pri tom, lokalni zivalj i privreda od takvog moto puta imaju neuporedivo vecu korist jer ga BESPLATNO koriste svakodnevno, dok na autoputu na kome su po pravilu cvorista mnogo redja i na kome je naplata najvecu korist imaju tranzitni putnici, a najmanju lokalci.





Sent from my LG-D320 using Tapatalk
Pohvale za post: 2
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Uto Mar 08, 2016 2:25 pm

Slažem se sa Pantografom. Evo na primer 3,4 k je ok za Ni-Bulg ali nije za Bg-Vš. A argument je da je prva deonica važna Nemcima i Turcima. Ali kredite ne otplaćuju Nemci i Turci, nego i oni iz Vršca, Pančeva i Bg-a koji mnogo manje koriste ovaj autoput nego što bi recimo ovaj Bg-Vš.

A vezano za uticaj na razvoj Banata, uzmimo potpuno simetričan primer Srema na istoj udaljenosti od Bg-a zapadno i primer Banata do 50 km istočno. Prvi ima masu investicija u tom području, drugi skoro nula. Prvi ima dva i po autoputa (ka Zg, ka Ns, Bg obilaznica), a drugi nula. Pogledajmo dalje koliko se prazne sremska sela a koliko južnobanatska na istoj razdaljini od Bg-a. Kako ne primetiti uzročno-posledičnu vezu?
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 1
Barkley
Higher intermediate
Postovi: 606
Pridružio se: Ned Nov 21, 2010 11:39 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 209
Pohvalio: 223

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Barkley » Uto Mar 08, 2016 3:31 pm

Панчево је на пљуц од Београда, има пут, део обилазнице, сад ће и пруга, па колико нових инвестиција има у односу на Инђију? Хајде да уместо аутопута ка Шиду и Новом Саду постоји пут ка Вршцу и Зрењанину. Да ли би токови били исти? Да ли би улагања била иста? Има нешто и до географског положаја. Добар део Срема је на путу ка најразвијенијим деловима Европе, док се Банат граничи са, до пре 25 година, затвореном Румунијом. Зато су Сремци и профитирали од тога. А и ово што каже Лаки, цена проласка аутопутем није мала ставка приликом избора за велики број локалаца. Транзит? Колико је реалан?

@Пантограф. Има велике истине у томе, али није све тако црно-бело. Ако си на транзитном путу, зашто га не би искористио. И наплатио путарине. Такво улагање има смисла. Што није оправдање да се не улаже у друге крајеве. Ајд' да занемаримо транзит, зашто би Београд - Вршац било важније од Ниш - Пирот или Ниш - Врање?
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Uto Mar 08, 2016 4:29 pm

Banat je bio razvijeniji deo od Srema pre 25, 50, 100 godina. Do II sv rata bilo je puno Nemaca (slika u prilogu) i nešto Jevreja koji su imali napredniju industriju od ostatka tadašnje Srbije. U Pančevu je živelo oko 30% Nemaca, a okolna mesta poput Kačareva (Franzfeld), Jabuka (Appledorf), Glogonj... su bila čisto nemačka. Wajfert, verovatno u to vreme najveći industrijalac i kasnije prvi guverner Narodne Banke Srbije je odatle. Itekako su bili razvijeni. I za vreme ex Yu Pančevo je imalo industriju skoro ko Crna Gora (NIS, Staklara, Tesla, Azotara, Petrohemija, UTVA, Luka...). Vršac: Hemofarm, Vinograde... Imali su pruge Pa-Vš i Pa-Zr i pre ex Yu. Ali decenijsko neulaganje ih je ruiniralo. Mislim da su visoku cenu platili pomaganjem razvoja nerazvijenih krajeva i njihove infrastrukture kroz zajednički republički budžet, vreme je da se sada pomogne njima, da Srbija izgradi bar jedan autoput u Banatu. Ko ovo ne razume taj ne razume ni zašto su ljudi u mnogim delovima Vojvodine nezadovoljni. Ja razumem jer dobro poznajem ovaj problem.
Prikačeni fajlovi
002_Donauschwaben.jpg
Poslednja izmena od Earthmoving u Uto Mar 08, 2016 4:37 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 1
Пантограф
Expert
Postovi: 5178
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5106
Pohvalio: 3458

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Пантограф » Uto Mar 08, 2016 4:30 pm

Barkley » 08 Mar 2016 02:31 pm napisao:@Пантограф. Има велике истине у томе, али није све тако црно-бело. Ако си на транзитном путу, зашто га не би искористио. И наплатио путарине. Такво улагање има смисла. Што није оправдање да се не улаже у друге крајеве. Ајд' да занемаримо транзит, зашто би Београд - Вршац било важније од Ниш - Пирот или Ниш - Врање?



Па, да будемо реални, зато што Ниш није Београд. Ко каже да јесте, тај живи у паралелном свемиру.
Zvezdara64
Intermediate
Postovi: 131
Pridružio se: Pon Dec 23, 2013 2:55 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 62
Pohvalio: 179

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Zvezdara64 » Uto Mar 08, 2016 5:11 pm

90 km od Nisa do Bugarske granice kosta otprilike 700 miliona eura. Dnevno tim pravcem prodje oko 1000-1200 teskih vozila(IV kat.), oko 300-400 II i III kat. i oko 4-5000 I kat. Po sadasnjim prometom i cenama putarina to je oko 30-35.000 eura dnevno. OKo 12m eura godisnje. Isplatice se od putarina, za 100godina. Ako ne i više.

50 km Pancevo - Vršac, saznacemo ocekivanu cenu posle idejnog projekta. Ocekujem 150 miliona za pun profil AP. Sa sadasnjim prometom i cenama putarine isplatice se za 400 godina. Ako ne i više. 7-10x manji je promet vozila IV kat, 3x II i III, 2x I.

Pitanje koliko vozila bi prešlo na AP a koliko je lokalni saobraćaj i oni koji bi i dalje vozili magistralom. Saznacemo uskoro za Nis-Dimitrovgrad.
Posredne efekte na privredu, investicije, turizam i kvalitet života teško je predvideti. Sećam se studije opravdanosti za UMP i most na Adi. Mnogo toga su promašili.
Pohvale za post: 2
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Uto Mar 08, 2016 6:37 pm

Promet teških vozila na Pa-Vš samo 150 dnevno (1/10 ili 1/7 od 1000-1200) tj. 6 po satu u oba pravca??? Nema šanse.
Ako je promet duplo manji (ako?), a cena izgradnje 5 puta jeftinija, onda se Pa-Vš neće za 4x duže vremena otplatiti, nego 2,5x brže. što znači da je profitabilniji od Ni-Bulg.
Sem toga, jug Srbije ima oko 930.000 stanovnika i oko 250 km autoputeva što izgrađenih što u izgradnji (ka Bg, ka Bug, ka Mkd). Planira se i četvrti ka Prištini dužine oko 70 km. Znimljivo je i da Pirotski okrug koji je po dužini sličan južnobanatskom ima svega 90.000 stanovnika naspram skoro 300.000 stanovnika u južnom Banatu. Iako 3x veći i bogatiji, ovaj kraj nema ni 1 km autoputa. I ne samo on. Ceo Banat ima 665.000 stanovnika i nema ni km autoputa.
Naravno i veliki deo Bg-a i okoline sa oko 2 miliona stanovnika bi bio u radijusu od svega 70 km celog autoputa, čime je skoro 2,5 miliona ljudi u radijusu od 70 km oko ovog autoputa. Ne zaboravite da je veliki deo Beograda u Banatu (Palilula) i da tu živi veliki broj Beograđana.
I na kraju, ko plaća sve to. Svi mi. Postavlja se pitanje zašto se očekuje da neko iz Banata otplaćuje 250 km autoputeva na jugu a da on kod sebe nema ni km??? To nema logike.
I evo još malo o razvijenosti Banata, tj. njegovom doprinosu budžetu ex Ju prema Zemljopisnom Atlasu iz 1985. Vidi se da je razvijeniji od većine delova Srbije što znači da je neto davalac poreza, tj. da finansira siromašnije regione. Solidarnost na delu prema drugima, a danas 0 km svojih autoputeva.
Prikačeni fajlovi
2016-03-08 16.47.06.jpg
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 1
Zvezdara64
Intermediate
Postovi: 131
Pridružio se: Pon Dec 23, 2013 2:55 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 62
Pohvalio: 179

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Zvezdara64 » Uto Mar 08, 2016 8:48 pm

U pravu si, pogrešio sam 4-5 puta je razlika. Do Pirota je malo više od 1000 vozila IV kat. dnevno (na samoj granici 850). Do Vršca malo manje od 250, na samoj granici 160.

Ovaj put je duplo kraći, znači i duplo manja putarina. Zbog blizine, mnogi će koristiti alternativni put kao kod NS-Bgd (odnos je 1:3).

Kad bi se PGDS gledao, u juznom Banatu bi mnogo bolje uraditi brzi put Kovin-Pancevo. A sampioni PGDS i stvarnih potreba su NS-Ruma i Mali Pozarevac-Mladenovac. Ako negde treba graditi brzi put ili autoput to su ovi pravci.
laki72
Expert
Postovi: 7119
Pridružio se: Sre Sep 07, 2011 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5675
Pohvalio: 1642

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod laki72 » Uto Mar 08, 2016 11:08 pm

@Earthmoving

Zasto uporno `mases` podacima koji su totalno irelevantni pri odlucivanju kuda i kada treba graditi autoput?

Kakve veze ima nekadasnji broj Nemaca u Banatu sa odlukom dal graditi autoput na kome ce glavna aktivnost biti kosenje trave nikle iz pukotina na asfaltu?

Ajd da probam opet da objasnim.
Za cenu tog Autoputa ako bi se pravio u punom profilu, bilo bi moguce uraditi tri do cetiri puta vise kilometara brzog (moto) puta.

e sad pogledaj ovu sliku:

Slika

Pa mi kazi dal bi za razvoj banata bilo bolje da na svome najuznijem delu ima 50km autoputa koji prolazi kroz 3 opstine, ili da za te iste pare ima 200km kvalitetnih 2+2 moto puteva?

Dal zaista mislis da tih 20km/h razlike vredi toga da Senta, Kikinda , Zrenjanin (...) ne dobiju nista?
(boldovao sam Kikindu i Zrenjanin, jer upravo po podacima sa mape koju si ti podelio, te dve opstine su prednjacile u `punjenju` budzeta...)
Pohvale za post: 2
Biciklistkinja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 814
Pridružio se: Sre Jul 23, 2014 1:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 705
Pohvalio: 182

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Biciklistkinja » Sre Mar 09, 2016 12:29 am

Jedno je povezati Evropu sa Azijom i izgraditi aut-put kojim prolazi 1200 šlepera dnevno a drugo je izgraditi aut-put koji povezuje Beograd? sa rumunskom granicom koji prolazi kroz trenutno slabo naseljeni i industrijski nerazvijen kraj. Vršac nema gotovo nikakvu industriju, a Pančevo je skoro deo Beograda tako da je postojanje auto-puta smešno na toj relaciji.

Deo od Beograda do granice sa Rumunijom se biciklom pređe za 3 sata, automobilom treba onda oko 1,5 sat. Čemu onda auto-put? Da bi neko umesto 1,5 sati putovao 0,5 sati a pritom taj auto-put košta boga oca, zauzima bogaoca obradive površine i štetno utiče na životnu sredinu.

Prvo treba završiti obilaznicu oko Beograda i most kod Vinče pa modernizovati železničku prugu do Vršca koja može biti neuporedivo profitabilnija od auto-puta i brža patek onda razmišljati o izgradnji auto-puta.
"Nemam kad da razmišljam na raskrsnici,
Mogu stići jedino kudgod u blizinu."
brdjanin
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 706
Pridružio se: Sub Jul 24, 2010 4:03 pm
Lokacija: šuma brdo beton tvrdo
Kontakt:
Pohvaljen: 227
Pohvalio: 32

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod brdjanin » Sre Mar 09, 2016 1:48 am

Auh, ti ga baš debelo omaši.

Naravno da treba završavati oko Beograda infrastrukturu ali ovde se govori o tome ima li budućnosti u izgradnji novih resursa.
Baš Pančevo i Vršac imaju još uvek živuće industrijske kapacitete koji mogu biti snabdevači novih autoputeva neophodnim saobraćajem. Ko je bio u temišvarskom Julijusu kada vršački Svislajon pravi svoje prezentacije kapira koliko ima neiskorišćenih mogućnosti i zašto Vatin treba da bude i teretni prelaz a ne samo sa jednim pandurom i jednim lenjim carinikom.
Velika slika obuhvata region u kome je Beograd centar šireg prostora i ima dobre komunikacije na sve strane. Slažem se, i železnica je ključna ... ali autoput... ovo nije više 20. vek .... idemo dalje ...
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Sre Mar 09, 2016 9:43 am

Slike bi trebale pokazati da je Banat itekako imao više para od drugih delova Srb da sebi izgradi autoputeve jer je imao jaku industriju koja bi to isfinansirala, a koju su još pre I sv. rata izgradili, velikim delom, Nemci koji su živeli tamo do 45-47. Imao je više para, lak teren, a gradnja bi bila relativno jeftina i laka za izgradnju.
E sad to što je mnogima ovde Banat zadnja rupa na svirali i slepo crevo razmišljanjem tipa: gde put kroz njega nigde ne vodi, autoput mu ne treba (al zato drugima naravno treba) i slično, mogu vam reći da je nekad drugima koji su znali da ga cene bio itekako bitan, i izgleda da bi ti drugi da su ga dobili mnogo više o njemu pazili i u njega ulagali nego mi danas. Ljudi su u njemu do II sv rata živeli slično kao u Nemačkoj, što se tiče standarda. Bio je ko nebo i zemlja, ne samo po industriji i privredi, nego i urbanizmu u odnosu na sve delove južno od Save i Dunava. A pogledajte dokle je stigao danas pod srpskom upravom. Zastao u vremenu, sela mu se prazne, industrija propada, nema novih investicija, odsečen i nepovezan sa srpskom infrastrukturom. Kad je trebalo eksploatisati njegovu industriju kako bi se pomagali i gradili nerazvijeni je bio potreban. Kad su cela sela, kuće, zemlja, fabrike... poklanjane kolonistima iz Mkd, drugih srpskih krajeva, nacionalizovane... bio je dobar. Ali kada mu treba vratiti, uložiti neki dinar u njega tada je nepotreban.
Posle I sv rata Mihajlo Pupin je iskoristio svoje veze u Americi da Banat ne pripadne Rumuniji nego Srbiji. Danas je ta Rumunija svojoj polovini Banata izgradila 150 km autoputeva, a srpski j ostao na nula.
Ne znam za vas, ali meni ovo deluje nepravedno i mislim da je red da se naš odnos promeni. I zato još jedno ZA prioritetnoj izgradnji autoputa Pa-Vš i beogradske obilaznice do njega
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 2
Barkley
Higher intermediate
Postovi: 606
Pridružio se: Ned Nov 21, 2010 11:39 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 209
Pohvalio: 223

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Barkley » Sre Mar 09, 2016 11:00 am

Ја сам Панчевац, мени не мораш да причаш о историји мог града. А ствари у Панчеву и Банату стоје мало другачије од оног што ти причаш, кад смо се већ дохватили те теме. Као прво, ако причаш о немачком доприносу развоја Баната, унеси у причу и период када су имали стварну власт на том подручју (1941 - 1944.). Табле и споменици сведоче о томе.

Друго, мешаш периоде онако како теби то одговара. Не видим зашто је само аутопут вид развоја, али ако се дохватимо само те приче, почетке аутопута је градила СФРЈ а не Србија. Дакле, на вишем нивоу је одлучено о приоритетима. Где је саграђен аутопут? На основном правцу који повезује делове те државе. Шта је изграђено након пропасти СФРЈ у Србији? Скоро па ништа, ако не рачунамо оно мучење по Бачкој. Сада се комплетира тај аутопут, у складу са главним правцима кретања, јер су у међувремену они постали део паневропских коридора? Шта је ту нелогично?

Треће, Лаки је већ објаснио и картом документовао. Зар нису моји предлози о равномерном унапређењу путне мреже широм Баната (БГ-КИ, НС-ЗР-ВШ и унапређење пута и пруге ПА-ВШ - све су ово лаички предлози, не бавим се пројектовањем путне мреже, то су правци о којима се прича) више ''банатскији'' него аутопут кроз јужни Банат?

Четврто, кажеш да Банат ништа не добија у односу на оно што улаже. У овако осиромашеној земљи се ионако слабо шта гради, па ретко ко и добија нешто. Али, да набројим: Пупинов мост и припадајући путеви су у Банату, од велике користи Банаћанима. Реконструкција пруге од Београда до Панчева, заједно са мостовима, је у Банату. најављени мост Винча-Старчево и пут све до Новосељанске петље - исто на корист Банату. Јесте да најдиректнију корист има Панчево, али мислим да би и становници целог јужног Баната били заинтересовани да се све то реализује. Примера ради, Ковинцима и Вршчанима који иду за БГ је свануло када је '99. изграђена петља у Крњачи, не само становницима Крњаче, Борче и Панчева.

Пето, ја се залажем за рационалност (тако банатско домаћински ;) ), а не да се паре улупавају где неки локални шериф мисли да треба. Као што сматрам да није рационално правити аутопут до Вршца, исто сматрам да није рационално ни правити аутопут преко Пештера.

Шесто, а ово је уједно и одговор на коментар Пантографа, постојећи пут ПА - ВШ је нешто што у многим деловима Србије могу да сањају. Нисам за уравниловку, али ако се не подигну сви крајеви, сви ти људи ће се доселити у БГ и околину, или ће отићи преко, што исто није у интересу ни БГ-у ни Банату. Иначе, Банат је осиромашен, истина, али то је исто у већини крајева Србије. Исељавање је општи тренд широм Србије. Један аутопут у Банату ће само замазати очи.

На крају, велики део панчевачке индустрије је изграђен у СФРЈ, а не у Ка-унд-Ка, да се не лажемо. Међутим, градска инфраструктура је била у очајном стању, плус загађење. Парадоксално, велики део инфраструктуре је изграђен последњих 25-30 година, док је индустрија пропадала. А где су паре одлазиле, боље да не почињем, само напомена да то нису били најсиромашнији крајеви, нити Београд.

Од мене толико на ову тему, ионако се већ понављам. Извињавам се на дужини поста.
Pohvale za post: 5
Пантограф
Expert
Postovi: 5178
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5106
Pohvalio: 3458

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Пантограф » Sre Mar 09, 2016 2:01 pm

Слажемо се углавном. Што се мене тиче, када је о Банату реч, у наредних 20-ак година бих приоритете поставио отприлике овако:


1) Електрификација и модернизација пруга Панчево - Вршац и Панчево - Зрењанин;

2) Изградња недостајућих 17 км пруге Зрењанин - Жабаљ (- Нови Сад);

3) Градња мотопутева Панчево - Вршац - граница и Београд - Зрењанин, уз ограду да Панчево - граница може да буде аутопут, ако ће га и Румуни таквог градити;

4) Обнова локалних пруга у Банату;

5) Градња железничког моста Смедерево - Ковин и стварање источне железничке транзитне магистрале кроз Србију: (Видин -) - Зајечар - Мала Крсна - Ковин... - Кикинда - мађарска граница.
Pohvale za post: 1
sizif
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1934
Pridružio se: Pet Nov 14, 2008 4:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1078
Pohvalio: 646

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod sizif » Sre Mar 09, 2016 2:03 pm

Момци, обојица сте у већини ставова у праву и ваша дискусија је пример како треба сучељавати аргументе на БеоБилду. Зато обојици дајем по плус. :sesir:

И да пробам да мало приближим ставове једног и другог. Када сам био мали, учили смо из географије да је Војводина била најразвијенији део Краљевине Југославије. Развијенији и од Словеније! Само нам нису помињали Подунавске Швабе, па нисмо знали ко је био најзаслужнији за то. Дакле, тачно је да су Немци највише допринели економском и инфраструктурном процвату Војводине, али смо и свесни зашто су, нажалост, после 2. светског рата морали да се врате тамо одакле су се пре два века доселили. Мени лично је због тога жао, јер би уз 200-300 хиљада Немаца ова земља изгледала много боље. Не заборавите да су многи Немци до '41. узимали српска имена и православну веру и да су оставили неизбрисив траг у нашој привреди и култури (Георг Вајферт је постао Ђорђе, отац Зорана Радмиловића био је Немац).

Није тачно да Вршац нема привреду, већ је управо један од градова са највећим бројем здравих предузећа код нас, са јаком пољопривредом, спортом и перспективним туризмом. Не треба му обнова железнице, јер возови између Панчева и Вршца већ сада иду 90 км/ч. Када се пусти обновљена деоница БГ-ПА стизаће се из Београда брже него аутобусом. Пошто ми слабо путујемо и не познајемо своју земљу, треба подсетити и да се на само двадесетак километара од трасе будућег аутопута налази Бела Црква која са својих седам прелепих чистих језера може постати мали српски Балатон и одлична алтернатива мору. На мање од 100 километара од Београда.

http://www.belacrkva.org/

Привреда Темишвара је једна од најбрже растућих у Румунији, град је већи од Новог Сада и треба заборавити представу коју имамо о Румунима из периода социјализма. Данас они све више долазе код нас као туристи. Треба видети шта се дешава у Кладову у које свакодневно долази по неколико стотина комшија од преко Дунава. Такође, Кикинда добија ускоро једну фабрику са пар стотина запослених, само зато што је у близини веће која је у румунском делу Баната. И њихова привреда ће сваке године бити све успешнија. Мени није тешко да замислим све већи број грађана западне Румуније (а има их бар 3-4 милиона) који због туризма користе овај пут како би дошли до Београда, Егеја или Јадрана, па можда и Копаоника, Старе Планине и Златибора.

Аутопут са наше стране не би коштао ни колико двадесетак километара кроз Грделичку клисуру, с тим што и ја сматрам да би магистрални денивелисани 2+2 пут био више него довољан. Али ако ЕУ даје паре за пројекат из фонда за прекограничну сарадњу и ако обезбеди дугорочни јефтини кредит, зашто да не.

Ето и ја почех да пишем есеје, а дајем себи за право да неке критикујем због тога. :mrgreen:
Сизиф не одустаје!
Pohvale za post: 1
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Sre Mar 09, 2016 2:16 pm

Dragi Barkley :) :
1. Ne znam zašto kao Pančevac ne podržavaš ovaj projekat, duboko verujem da bi ga velika većina stanovnika ove regije podržala, kada bi se održao referendum. Možda više ne živiš tamo, možda su tvoji kolonisti pa nisi dublje vezan, ne znam... ;) Nemačko/Austrijski doprinos razvoju Banata traje od kraja 18 veka kad su Donauscwabe kolonizovane, ne samo 41-44 (a mnogi Banaćani su bili srećni što je pod nemačkom umesto pod mađarskom upravom, znači postojala je i gora varijanta). Pre 41 je bila 18ta kad su Srbi uzeli Banat, a posle 44 je bila 47 kad je etnički očišćeno par stotina hiljada Nemaca. Ali o tome nema spomenika. Poenta je da je svako navijao za svoje, naši za Srbiju/Jugoslaviju, Nemci za Nemačku, pa ne treba do shvatati lično i isključivo da su jedni bili dobri, a drugi zli.
2. Nisam precizno ređao događaje jer nisam želeo duboko ulaziti u tu temu, ali poenta mi je bila pokazati opadajući ekonomski trend Banata usled promene države: od Austrugarske preko SFRJ do Srbije. Mislim da to sada treba da promenimo.
Šta je izgrađeno/gradi se od autoputeva u Srbiji nakon raspada SFRJ: druga traka Bg-Ns (33 km sabranog punog profila), Ns-Su (100 km) deo Bg obilaznice (25 km sabranog punog profila), Ni-Mkd i Ni-Bulg (oko 200 km), Obrenovac-Čačak (100 km). Ukupno oko 450 km , daleko od ništa. Ali u Banatu ništa.
3. Lakijeva karta: Bg-Zr je ok, Zr-Ki je mnogo manji promet nego Pa-Vš znači niži je prioritet izgradnje, Ns-Zr manje stanovništva nego Bg-Vš znači manji prioritet izgradnje (iako za razliku od Beograđana koji ne guraju svoju deonicu prema Ru granici, Novosađani mnogo pametnije i složnije guraju ovu vraijantu koja ide dalje prema granici), Zr-Vš ovde je promet i naseljenost tek višestruko manja, stoga njega zadnjeg graditi od navedenih u Banatu.
4. Sve što si naveo izgrađenu u Banatu je u Beogradu, ništa izvan. Za Vinča-Starčevo se apsolutno slažem, ali nije izgrađen.
6. Ne slažem se da "drugi delovi Srbije mogu da sanjaju". Pogledajmo Srem. Duplo manja teritorija. 170 km autoputeva, a u planu još i Ns-Ša 60 km. Za njih to nije san nego stvarnost. Na google mapi se golim okom vide nove industrijske zone koje su posledica toga. Nezaposlenost mnogo niža. Iseljavanje zaustavljeno.

S poštovanjem :sesir:
Poslednja izmena od Earthmoving u Sre Mar 09, 2016 2:57 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Sre Mar 09, 2016 2:36 pm

Hvala Sizif, evo i tebi plus zbog konstruktivnosti :) I bravo, vidi se da duboko poznaješ ovu tematiku, dosta konkretnih i tačnih podataka, po mom mišljenju. Ono što si rekao za Nemce retko ko zna. Znam dosta podatak koji potvrđuju to što pričaš ali ne želim ovde da ih iznosim jer bi otišao previše u off topic.
Samo da dodam, vezano za belocrkvanska jezera, mislim da su nastala izvlačenjem šljunka. Weiss Kirchen :) Poz
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
mekbejn
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4321
Pridružio se: Uto Jul 13, 2010 9:01 am
Lokacija: 44.835749,20.411082
Kontakt:
Pohvaljen: 1409
Pohvalio: 5132

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod mekbejn » Sre Mar 09, 2016 2:51 pm

Kao Kovinac :) samo da potvrdim ove dve stvari:

Zvezdara64 » 08 Mar 2016 07:48 pm napisao:Kad bi se PGDS gledao, u juznom Banatu bi mnogo bolje uraditi brzi put Kovin-Pancevo.

Ovaj put polako postaje horor-film. Kamiona previse, jer ga mnogi koriste kao alternativu autoputu od BG-a ka Smederevu plus ceo saobracaj ka Kovinu i Beloj Crkvi. Srecom put preko Starceva i Omoljice je obnovljen pa moze kolima ljudski tuda da se ide (doduse kroz sela, kome ne smeta).

Barkley » 09 Mar 2016 10:00 am napisao:Четврто, кажеш да Банат ништа не добија у односу на оно што улаже. У овако осиромашеној земљи се ионако слабо шта гради, па ретко ко и добија нешто. Али, да набројим: Пупинов мост и припадајући путеви су у Банату, од велике користи Банаћанима. Реконструкција пруге од Београда до Панчева, заједно са мостовима, је у Банату. најављени мост Винча-Старчево и пут све до Новосељанске петље - исто на корист Банату. Јесте да најдиректнију корист има Панчево, али мислим да би и становници целог јужног Баната били заинтересовани да се све то реализује. Примера ради, Ковинцима и Вршчанима који иду за БГ је свануло када је '99. изграђена петља у Крњачи, не само становницима Крњаче, Борче и Панчева.


Sadasnja deonica puta BG - PA sa semaforima (pre odvajanja za stari put) je otvorena '99 godine a pre toga bila 1+1 tragedija.

Kada jednog dana bude napravljen most kod Vince plus deo obilaznice oko Panceva, to ce dosta da skrati put i ka Vrscu.
Relja: Srbin je u 19. veku pronašao obrtno magnetno polje, a u 21. je izumeo parkiranje u kružnom toku.
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2760
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 3687
Pohvalio: 2610

Re: Autoput Beograd - Temišvar

Postod Earthmoving » Sre Mar 09, 2016 3:12 pm

Ali autoput Pa-Ko bi bio svega 20 km od paralelnog postojećeg autoputa Bg-Sd. Izgradnjom Vinčanskog mosta ova 2 paralelna pravca će biti odlično povezana. Pravac Pa-Vš nema paralelnu alternativu pa stoga mislim da je prioritetniji od navedenog. Ne kažem da ne treba, samo je pitanje prioriteta sa oskudnim raspoloživim sresdtvima.
Sadašnji Bg-Pa je otvoren iz 2 puta. Prva deonica od kanala Sebeš do Pa mislim da je otvoren sredinom 90ih, nisam siguran za tačnu godinu, a drugi deo od Sebeša do beogradskog pančevačkog mosta sredinom 2000te, koji mesec pre pada Slobe
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom

Povratak na “Autoputevi, magistrale, železnički, rečni i vazdušni saobraćaj”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 6 gosta