Tramvaji

Tramvaji, autobusi, trolejbusi, a nadamo se jednog dana i metro...

Moderator: Igor

Прле
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 288
Pridružio se: Čet Nov 29, 2018 12:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 249
Pohvalio: 386

Re: Tramvaji

Postod Прле » Sre Jul 31, 2019 2:28 pm

JohnnyLee » Уто Јул 30, 2019 5:57 pm napisao:није у ширини сандука, већ у дужини возила. ширина трамваја је иста и за метарски и за нормални колосек


Видим да нисам написао "и". Јасно је ствар да дужина даје капацитет, али ширина је неопходна за дугачке линије јер обезбеђује већи комфор путника. Видео сам данас да могу на 1м колица да се посади каросерија до 2,4 што није лоше.

JohnnyLee » Уто Јул 30, 2019 5:57 pm napisao:линије треба да се интегришу са постојећим, тако да није све једно


Е сад ширина каросерија на појединим местима у граду (на пример скретање из Београдске у Булевар КА) онемогућава интеграцију у пуном смислу.

JohnnyLee » Уто Јул 30, 2019 5:57 pm napisao:напајање (београдског) трамваја је 600 волти (иду до 700). напајање железничке мреже је 25.000 волти. вишесистемски трамваји су скупљи од једниситемских таман толико да немамо никакву рачуницу да их набављамо


Један на један вероватно јесу скупљи. Ако је крупна набавка уопште не мора да значи. Али нисам то имао у виду. Наиме, за Београд, уколико се гради нова мрежа и не користе се постојећа железничка инфраструктура систем може да буде стадардни (за Београд) 600В.
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4628
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7751
Pohvalio: 5892

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sre Jul 31, 2019 2:40 pm

Međugradski tramvaj je redak koncept sam po sebi. Ima ih u Nemačkoj i još par zemalja, ali to je to. Beogradu i Srbiji takav sistem ne treba, niti bi bilo moguće i isplativo da se gradi tako nešto. Jer na kraju krajeva, tu se onda ne bi pitao samo Beograd nego i drugi gradovi odnosno okruzi. A većini njih to nije ni blizu liste prioritetnih investicija. Železnička veza do Beograda možda. Ali tramvajska ne.

Takođe, po sadašnjim planovima i najavama (n-tim po redu, no dobro...) Beograd će sa okolnim gradovima/naseljima biti povezan BG vozom, na čiju će se infrastrukturu, nažalost, nakalemljivati budući metro. Ubacivati još tramvaje u celu tu jednačinu i ulogu nema smisla. Tramvaji treba da budu okosnica prevoza u svim delovima grada gde je to moguće, uz metro kao dopunu do udaljenih delova grada, i BG voz kao gradsku želenicu do satelitskih naselja i gradova.

To što nešto postoji kao koncept ne znači da je i praktično i primenjivo kod nas. I kinezi su smislili onu skalameriju od autobusa/tramvaja što vozi preko dve trake automobila pa ga do dana današnjeg nijedan grad nije uveo u saobraćaj. Svakako, međugradski tramvaj je mnogo manja fantazija od toga i već postoji na nekim mestima. Ali za Srbiju i naše uslove, to ipak jeste fantazija, i bespotreban trošak.

Da je više sreće i pameti, a manje politike i ''stručnjaka'' koji rade po direktivi a ne po razumu, tramvaji bi već odavno činili kičmu prevoza na NBG (koji je i pravljen za njih) i u nekim delovima starog dela grada,. I međusobno se dopunjavali sa metroom koji bi išao do udaljenijih ali urbanih delova grada (tipa Bežanija, Karaburma, MML...) Sve ''između'' toga bi popunjavali autobusi i trolejbusi. A BG voz bi služio da povezuje Beograd sa naseljima i gradovima poput Lazarevca, Mladenovca, Obrenovca, Pančeva i slično. Nažalost, politika i partija su ovde uvek imale veću težinu od struke i razuma... :roll:
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 5
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7380
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5171
Pohvalio: 7957

Re: Tramvaji

Postod solecar » Sre Jul 31, 2019 2:55 pm

Problem je donekle i u tome što se ovde jednim delom smatra da sve što se vidi u inostranstvu , moguće je uspešno implementirati i kod nas , čak i u diametralno suprotnim uslovima i sl.
Slika

Slika
Pohvale za post: 3
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9412
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 4727
Pohvalio: 6851

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Sre Jul 31, 2019 3:15 pm



пошто се ово своди на клин-плоча систем, ја се повлачим. не зато што си у праву, јер сматрам да ниси, већ зато што је бесмислено да се вртимо у круг
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Pohvale za post: 3
teshke
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 189
Pridružio se: Pon Nov 17, 2008 7:12 pm
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 143
Pohvalio: 120

Re: Tramvaji

Postod teshke » Sre Jul 31, 2019 4:45 pm

Zanimljivost sa "LEGO Ideas" stranice ;)
CAF Urbos 3 Budapest

Slika

Preuzeto sa: https://ideas.lego.com/projects/f6bd64c4-1621-4aed-b049-9720b86cf1e1
Pohvale za post: 7
Прле
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 288
Pridružio se: Čet Nov 29, 2018 12:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 249
Pohvalio: 386

Re: Tramvaji

Postod Прле » Čet Avg 01, 2019 10:52 am

Искрено Џони, и ја сам дошао до истог закључка, да си сада одговорио ја бих се повукао. Уморио сам се, бесмислено је..
Сви извините, убудуће ћу се трудити да више читам а мање коментаришем на овој теми.
Pohvale za post: 1
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9412
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 4727
Pohvalio: 6851

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Čet Avg 01, 2019 9:50 pm

ево ти + за то, и једно :vops:
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Прле
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 288
Pridružio se: Čet Nov 29, 2018 12:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 249
Pohvalio: 386

Re: Tramvaji

Postod Прле » Pet Avg 02, 2019 12:45 pm

Може ал' да није много 'ладно. :D
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 508
Pohvalio: 1078

Re: Tramvaji

Postod Siniša » Pet Avg 02, 2019 11:53 pm

Ima dosta tram-train sistema u svetu i mislim da bi i za Beograd bio koristan, pa i za druge gradove u Srbiji što da ne. Nije to novi koncept. on vuče poreklo od interurban trmaways-a. Interurbani su nekada bili dosta rašireni po Severnoj Americi, ali su ukinuti zbog masovne automobilizacije. Jedan od ostataka interurban je u Chicagu South Shore Line. Sad tu voze veća vozila, slična prigradskim železnicama, ali još ima deonica koje voze po ulici u Michigan Cityju, kao na slikama od Jon Bella.

Slika

Slika

U Evropi je od interurban ostao Šlezijski interurban, na poljskom [img=https://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_Interurbans]Tramwaje Konurbacji Śląskiej[/img], povezujući Katowice, Gliwice, Sosnowiec i da ne nabrajam dalje mesta.

Što se tiče uvođenja tramvaja sa standardnim kolosekom, mnogi stručnjaci tvrde da netreba mešati koloseke različitih širina. Nisam siguran kako bi se to rešilo u Beogradu. Možda uvoditi novu liniju sa standardnim kolosekom, van ovog postojećeg tramvajskog sistema, ali tu bi se svakako trebao graditi i novi depo. Bila je prilika da se železnički pravac koji je uz oblau Save od Dunav stanice do Čukarice pretvori u LRT, ali šine su počupane zbog tzv. Beograda na vodi. Kada se planirala gradnja tramvaja na Novom Beogradu, bilo je predloga da ona bude sa standardnim kolosekom. Postojeću tramvajsku mrežu nikako ne bi menjao na standardni kolosek, to bi bilo skupo ko đavo i dugo bi trajalo. To bi ispalo kao da Beograd nema tramvaj i ideš sve od početka.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4628
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7751
Pohvalio: 5892

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Avg 03, 2019 12:01 am

Ukidanje vozova kroz ulice u Americi nema veze sa automobilizacijom nego sa činjenicom da prizori sa gornjih slika jednostavno nisu normalni i razumni. Vozovi i garniture teški ko tuč, dizajnirani 50ih a pravljeni 60ih, da prolaze kroz gradsku ulicu ili još luđe - stambenu zonu, kolovozom, dok oko njih treba da se vrzmaju pešaci, biciklisti, poštari i automobili koji nisu baš startni (tad 70ih su im kola bila najveća ikad)... Usput vukući boga oca struje iz lokalne mreže, ili još gore, ako su dizelke - izbacivajući Černobilj iza sebe gde god da prođu. A tovar raznorazan, od putnika preko stoke pa sve do toksičnih i opasnih materija.

Da to ukidanje ima veze sa automobilizacijom bilo bi sprovedeno još 1950ih, kada je automobilizam u Americi eksplodirao i sve se menjalo zarad njega. A ono je zapravo sprovedeno krajem 60ih i početkom 70ih. U vreme kada su gradovi Amerike u globalu prolazili kroz velike promene i ratosiljavali se koncepata prethodnih decenija (izuzimajući koncept Suburbije iz 1940ih i 50ih koji se itekako zadržao).

S ostalim se slažem.
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 3
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 508
Pohvalio: 1078

Re: Tramvaji

Postod Siniša » Sub Avg 03, 2019 12:15 am

Automobilizacija je u Americi počela znatno ranije, 20ih godina. Mreže su se postepeno ukidale. Tokom II sv. rata ukidanje je zaustavljeno zbog redukcije goriva, ali se nakon rata nastavilo sa ukidanjem.

A da ovo u Michigan Cityju jezivo izgleda, izgleda. Oni stari interurbani su manjih dimenzija.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4628
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7751
Pohvalio: 5892

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Avg 03, 2019 12:32 am

Naravno, ali najveći bum automobilizacije je bio 50ih tj što ti kažeš - posle rata(pa se nastavilo kroz 50te). Kad se čika ''Ajk'' vratio iz Nemačke gde se oduševio autobanom i njegovim značajem, te naložio izgradnju mreže autoputeva širom Amerike a fabrike već iskusne u proizvodnji drumskih vozila brže bolje dočekale.

No, vezano za vozove, znam da sam jednom čitao detaljan članak o tim prugama kroz ulice i da je pisalo da je najviše njih ukinuto upravo krajem 60ih i 70ih. Jer iako su 70te generalno bile odvratna decenija, a posebno za Amerikance, upravo tada su im se gradovi najviše modernizovali, transformisali i raskrstili sa nekim starim idejama, pa i sa tim vozovima. Sad neko može da kaže da je to ukidanje 70ih samo zakasnela reakcija na ono što je krenulo još 1920ih. I možda i jeste. Ali dakle nije to nužno zbog automobila, nego zato što su tih godina (70ih) u globalu počeli da menjaju gradove i usvajaju nove urbanističke ideje i učenja.
Poslednja izmena od Bender Rodriguez u Sub Avg 03, 2019 12:32 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 2
SRBO
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2194
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско Насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 1822
Pohvalio: 38

Re: Tramvaji

Postod SRBO » Sub Avg 03, 2019 12:32 am

Ма то је код њих проблем што су њихови градови полупланирани. Замисли лепо да је неки лик кад су долазиле избеглице купио целу Калуђерицу, направио лепе улице одрадио неку какву такву инфраструктуру а онда не да да се отвори никаква радња никакав садржај и да се не пусти никакав јавни превоз, и онда мора колима 20 минута до продавнице прве. Испостави се да су те идеје и учења биле погрешне хехе

Е да и куће им све од картона. Пи!

А кад разговарамо о неком систему "супертрамваја", предлагао сам једном да се лепо уведу линије које би имале само једну станицу по сваком месту, па би линије биле типа Брестовик-Гроцка-Ритопек-Винча-Лештане-Калуђерица-ММЛ или тако нешто
Нема користи задржати те. Уништити те није губитак.
Pohvale za post: 2
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 508
Pohvalio: 1078

Re: Tramvaji

Postod Siniša » Sub Avg 03, 2019 12:44 am

Ukidanje interurban je počelo 20ih a završilo 50ih i početkom 60ih, zadnja linija u Los Angelesu 1963. Krajem 60ih i 70ih su ukidane međugradske, daljinske, ''long distance'' pruge. Mislim da je tu razlika. Čak su vršene i de-elektrifikacije pruge.

Uz par izuzetaka, američka železnica je generalno loša, to će i mnogi Amerikanci da priznaju.
Pohvale za post: 1
Gaspar18
Higher intermediate
Postovi: 1319
Pridružio se: Uto Okt 28, 2014 7:15 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 859
Pohvalio: 431

Re: Tramvaji

Postod Gaspar18 » Sub Avg 03, 2019 12:51 am

teshke » Wed Jul 31, 2019 3:45 pm napisao:Zanimljivost sa "LEGO Ideas" stranice ;)
CAF Urbos 3 Budapest

Slika

Preuzeto sa: https://ideas.lego.com/projects/f6bd64c4-1621-4aed-b049-9720b86cf1e1

Ако не може 30 двозглобних за 95, оваквих 40 може да ово чудо натрпа, под условом да иде трасом 95, а да заобилази Јурија Гагарина!
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4628
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7751
Pohvalio: 5892

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Avg 03, 2019 1:00 am

Srbo, sve ima svoje.

Meni se kod ''Američkog urbanizma'' sviđa što su od vajkada imali široke ulice. Ali ne pričam o povlađivanju kolima tipa Los Anđeles ispresecan autoputevima... nego da su na vreme shvatili da dve konjske zaprege u mimohodu ne treba da budu standard za određivanje regulacione linije i budućih zgrada koje će da diktiraju dalji razvitak ulice narednih 100 godina. Na vreme su uvideli da će saobraćaja, ne samo drumskog nego i pešačkog, biti sve više, i gradili su šire saobraćajnice koje su posle mogle lakše da podnesu nova doba.

Druga stvar koja mi se dopada je što oni insistiraju na razdvajanju stambenih od privrednih zona (bilo biznis bilo fabrika). Ako je blok stambeni, onda se tu samo stanuje. Nema klubova u prizemlju zgrade, kopirnice u hodniku, radionica u podrumu, stomatoloških ordinacija na spratu i galerija na krovu. Nego ko hoće time da se bavi, ima plac ili poslovne objekte 100 m dalje pa tu može da otvori biznis. Lepo njemu što zarađuje, lepo komšijama jer imaju šta im treba.

Takođe mi se donekle :!: dopada njihova tendencija da još odavno organizuju gradove tako da jezgra budu podređena poslovnim objektima, bankama, bolnicama, muzejima, administraciji, itd itd... sve što nije stanovanje ili industrija... a da se stanovanje smešta na obod grada ili u satelitska naselja (Suburbs) do kojih vodi dobra saobraćajna mreža ALI i dobar gradski prevoz. Industriju su isto često (pre)grupisali dalje od centra. A za razliku od nas ovde, fakultete nisu rasturili širom grada, nego su ih smeštali u kampuse koji su uvek celina za sebe, bilo negde u gradu bilo van njega.

Ali naravno ima tu i dosta mana. Koncept Suburbije je otišao predaleko i doveo do toga da ako hoćeš da odeš u ''lokalnu'' teretanu ili do obližnjeg marketa to moraš kolima, jer trotoar do onde prosto nemaš. Iz toga je onda izrasla otuđenost i jedan potpuno novi sociološki fenomen gde se sve vrti oko automobila, što je donelo XY novih problema. Dalje, pomenuti koncept ''centar za posao, pregrađe za život'' su takođe oterali toliko daleko da su im centri gradova noću sablasno pusti, pa i opasni. Zato sam gore rekao ono ''donekle mi se sviđa''. Jer svaki grad ima svoj Broadway koji je ko mini Las Vegas, i to je kul. Ali čim zađeš dalje od njega, kao da si ušao u Pripjat (u smislu aktivnosti). Što takođe donosi sijaset novih socioloških problema. A i monotono je.

Tako da sve ima svoje. Imaju oni dosta promašaja, ali ima i dosta toga što smo i mi i Evropljani trebali još odavno da naučimo od njih. A isto tako i oni od nas. Za početak, mogli su od nas da nauče da se kuća ne pravi od kartona. :mrgreen: Bar ne ako se nalazi u Aleji tornada ili duž Istočne obale. :mrgreen: Tu se potpuno slažem s tobom.
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 2
nekianonimnilik
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 896
Pridružio se: Sre Avg 30, 2017 3:54 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1181
Pohvalio: 15214

Re: Tramvaji

Postod nekianonimnilik » Sub Avg 03, 2019 1:15 am

problem nemanja trotoara nastaje zbog kapitalizma, kad neko privatno gradi gleda da ugrabi zadnji milimetar, a i generalno je njihov mentalitet uvek bio kapitalisticki: boli me uvo za druge; moje dete ne treba da deli bojice sa drugom decom; sta me briga sto ovaj ovde umire, ko mu je kriv sto nema para da plati lecenje...
Pohvale za post: 3
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9412
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 4727
Pohvalio: 6851

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Ned Avg 04, 2019 10:31 am

Siniša » 02 Авг 2019, 23:53 napisao:Ima dosta tram-train sistema u svetu i mislim da bi i za Beograd bio koristan, pa i za druge gradove u Srbiji što da ne. Nije to novi koncept. on vuče poreklo od interurban trmaways-a. Interurbani su nekada bili dosta rašireni po Severnoj Americi, ali su ukinuti zbog masovne automobilizacije. Jedan od ostataka interurban je u Chicagu South Shore Line. Sad tu voze veća vozila, slična prigradskim železnicama, ali još ima deonica koje voze po ulici u Michigan Cityju, kao na slikama od Jon Bella.


ово нема везе са tram-train системом. у тим Америкама имаш и горе примере:



итд.
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8485
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 8688
Pohvalio: 20298

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Ned Avg 04, 2019 10:36 am

Овако су могли да оставе ГЖС у функцији са два колосека само за међународне и туристичке возове.
Pohvale za post: 1
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7380
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5171
Pohvalio: 7957

Re: Tramvaji

Postod solecar » Ned Avg 04, 2019 2:37 pm

I da im ta dva koloseka zauzimaju dragoceni građevinski prostor. Neide. :)
Slika

Slika
Pohvale za post: 2
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8485
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 8688
Pohvalio: 20298

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Ned Avg 04, 2019 4:58 pm

Moгли су колосеци дуж булевара на разделном острву као овде у САД :D
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 508
Pohvalio: 1078

Re: Tramvaji

Postod Siniša » Pon Avg 05, 2019 7:32 pm

JohnnyLee napisao:ово нема везе са tram-train системом. у тим Америкама имаш и горе примере:




Ima slično i u Brnu, ali voz ide samo u posebnim prilikama:




U Generalnom urbanističkom planu iz 1950 je planirano da se tramvaski merža prebaci na standardnu širinu, da se poveže sa industrijskim zonama i noću, kada nema putničkog sabraćaja, da njom voze teretni vozovi. U njemu nema nikakve mape predviđene mreže niti je opisano kako bi ta mreža izgledala.
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8485
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 8688
Pohvalio: 20298

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Pon Avg 05, 2019 8:51 pm

Овако су могли Романтика и Плави воз из ГЖС кро БнВ. Била би то права атракција.
Pohvale za post: 1
Александар
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1109
Pridružio se: Pet Sep 10, 2010 2:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 152
Pohvalio: 3

Re: Tramvaji

Postod Александар » Pon Avg 05, 2019 9:27 pm

Pa i u Trstu je nekada išao voz zajedno sa automobilima
Slika

Verovatno neko parkirao na šinama
Slika

Evo još jedan... :D
Slika
Slika
Pohvale za post: 4
hiavata
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 598
Pridružio se: Čet Mar 19, 2015 8:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 533
Pohvalio: 1896

Re: Tramvaji

Postod hiavata » Uto Avg 06, 2019 10:44 am

I u Novom Sadu do pre godinu dana. :D

Povratak na “Javni gradski saobraćajni prevoz”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: busspoter, Norexan, Tza3, ПЕТАР i 6 gosta