Metro

Tramvaji, autobusi, trolejbusi, a nadamo se jednog dana i metro...

Moderator: Igor

unedfined
Higher intermediate
Postovi: 684
Pridružio se: Sre Sep 13, 2017 10:10 am
Kontakt:
Pohvaljen: 729
Pohvalio: 1795

Re: Metro

Postod unedfined » Sre Jun 12, 2019 7:43 pm

Zuma » Sre Jun 12, 2019 4:54 pm napisao:Reality check:

Javni dug, ne Beograda, nego čitave Srbije, je na kraju 2018. bio 23,3 milijarde evra. 4,4 milijadi je čak jedna petina toga. Drugim rečima, za dve linije (ne tri) bi povećali javni dug za čitavih 20%.

Da bi imali kontekst za ovaj broj: Posle svih napora poslednjih godina, prodaja zemlje, imovine i stranih investicija, javni dug je jedino uspeo da ostane skoro isti, neznatno varirajući u okviru od ne više od 4%. A sad bi ga kao bez problema povećali za neverovatnih 20% !?

Slika

Stanje i struktura javnog duga
http://javnidug.gov.rs/lat/default.asp?P=46&MenuItem=4


Iskreno, sa obzirom da je Beograd jedino što održava ekonomiju Srbije (predizborne fabrike gde država subvencioniše sirote strane kompanije za punu cenu rada ne račuanam u ekonomiju) ne bih se bunio da izgradnja metroa poveća javni dug Srbije 50%, ako bi ti bio pravi dobar metro sistem po starim projektima koji bi omugućio gradu da prodiše i da se razvija.

Ada Huja - Makiš metro nije vredan podizanja javnog duga ni jedan dinar.
Pohvale za post: 3
tzoran1
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2059
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 2945
Pohvalio: 293

Re: Metro

Postod tzoran1 » Sre Jun 12, 2019 8:37 pm

milanche » Wed Jun 12, 2019 4:23 pm napisao:

Opa djurdjooo, 4.4milijarde , a prva faza prve linije 1.86milijardi

.
skoro 100 mil evra po kilometru a dve trecine trase nadzemno po njivama...
sta li tu tek moze da kosta toliko... kao da su te njive na obroncima Machu Picchu :kafa:
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6691
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12421
Pohvalio: 25

Re: Metro

Postod Zuma » Sre Jun 12, 2019 9:17 pm

Zuma » 12 Jun 2019 05:30 pm napisao:Takođe, za razliku od novinskih natpisa, rekao je da se sigurno radi samo prva linija, a druga ako bude para. Dok je treća samo mogućnost.

Posle ove tvrdnje Stanka Kantara probao sam da nađem izvornu izjavu i TAČNU formulaciju priče da će se od početka graditi obe linije. Ispalo je da je to rekao Vesić na otvaranju Bojčinskog kulturnog leta. On je izjavio, doslovno:

"Ako Bog da, a biće kako treba, mi ćemo do kraja 2020. početi da gradimo metro, i to ćemo početi, ako sve bude kako treba, možda i obe linije istovremeno."
Video: https://www.b92.net/video/vesti.php?yyy ... id=1552637

Dakle ključne reči su MOŽDA i POČETI. Nije rekao da će i posle tog početka NASTAVITI da grade obe linije odjednom, pa čak i to nije sigurno, nego je samo možda. A Kantar kaže "ako bude para, onda se pravi druga linija", pa se ustvari obe izjave slažu, jedino što je svoju izjavu Vesić začinio PR propagandom.

Drugim rečima, tu se misli samo na recimo radove kao što su Savska stanica gde se linije ukrštaju, pa treba odjednom završiti grube betonske radove i za stanicu druge linije. Samo radovi tog tipa će MOŽDA početi odmah i za drugu liniju. Ali se neće nastaviti do završetka druge linije, i ta druga linija se NEĆE raditi paralelno sa prvom.

Što na kraju znači da će u praksi eventualno uraditi JEDNU liniju kroz Karićev Makiš i svoj Beograd na Vodi, pa dokle sa njom stignu sa Dunavske strane (jer moraju da idu od Makiškog depoa ka Dunavu), i tu je KRAJ, jer za ostalo više neće biti para uzevši u obzir našu zaduženost. I to je sve.

Druge linije su za sada samo prazne priče.
Pohvale za post: 2
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6768
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 4487
Pohvalio: 6930

Re: Metro

Postod solecar » Sre Jun 12, 2019 9:25 pm

tzoran1 » Sre Jun 12, 2019 8:37 pm napisao:skoro 100 mil evra po kilometru a dve trecine trase nadzemno po njivama...
sta li tu tek moze da kosta toliko...

%
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
Delija
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6003
Pridružio se: Ned Jan 03, 2010 4:04 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5282
Pohvalio: 1470

Re: Metro

Postod Delija » Sre Jun 12, 2019 10:50 pm

Само да укажем на пар чињеница:

Ежисова студија у времену ДС-а је била врло прецизна и у целости објављена на беобилду, Предвиђала је два куплована цитадис ТРАМВАЈА на независној траси. Дакле то није био ни лаки метро. То је био трамвај на инфрструктури скупој и независној као за метро и то би заиста био један епски...подухват. На крају су 2012е причали о гумењаку који је сам по себи једна скупа егзибиција.

Ови сада се гађају милијардама и гурају један такав бесмисао као тунел испод Саве или вучић-карић трасу прве линије али то није ни за принети по бесмислу као та два цитадиса по цени метроа. Притом су та два цитадиса као и сада ови силни кинески метрои машили прокоп, Теразије, гурали прву линију по немогућој траси дуж Кнез Михајлове и К. Венца...И да, нису фермали ни 2% потенијал градске железнице који је можда и у равни са метроом, ако не важнији за овај град и народ.
Чекајући метроа

"Вук на овцу своје право има ка тиранин на слаба човјека, ал тирјанству стати ногом за врат, довести га к познанију права, то је људска дужност најсветлија!"
Pohvale za post: 5
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12017
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11245
Pohvalio: 13329

Re: Metro

Postod Igor » Sre Jun 12, 2019 11:39 pm

Još pri prošlom Delijinom postu bilo mi je jasno da bi nekako lakše podneo loše trase ako su podzemne u potpunosti pogotovo na Novom Beogradu. O tome smo davno diskutovali baš kada je prva Egisova studija bila prezentovana i kada nisu uopšte rađeni proračuni za podzemnu trasu na NBG. Delim mišljenje da podzemna trasa zvuči lepše ali to ima svoju cenu zato sam pričao o nivou kompromisa koji se treba napraviti.

Smatram da sa trasama ne sme biti kompromisa pošto mogu one biti podzemne sa ne znam kakvim priželjkivanim vozilima i napajanjem preko treće šine ali ako nisu adekvatne jednostavno neće ispuniti svoju svrhu. Pitanje vozila je svakako važno ali pre svega dužina stanica koja u suštini definiše maksimalne kapacitete.

Delija » Sre Jun 12, 2019 10:50 pm napisao:Притом су та два цитадиса као и сада ови силни кинески метрои машили прокоп

Tadašnja druga linija je pokrivala Prokop.
Slika
Pohvale za post: 5
Delija
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6003
Pridružio se: Ned Jan 03, 2010 4:04 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5282
Pohvalio: 1470

Re: Metro

Postod Delija » Čet Jun 13, 2019 12:07 am

Све си ме погрешно разумео. Преко надземне трасе у делу града који ће за пар деценија (ако већ није) неминовно постати пословни, административни, делом и културни центар овог града бих могао некако и да пређем али преко два куплована трамваја на метро инфраструктури већ не бих. И да се не зезамо, једном кад се ту насаде цитадиси гураћемо се у њима 50 година.

Овако смо се расправљали и пре равно деценију о привременом карактеру трамвајске линије преко моста на Ади па ето нас - Деценија за завршетак привременог решења. Будите искрени према себи, сви знамо и да ће ту да се котрља ЦАФ док ми као појединци не одемо под земљу.

Да пробам да максимално упростим:

Ежис/ДС 2011

- Трамвај на лошој траси
- Маши главну жел станицу и СА
- Игнорише градску железницу

Ежис/СНС 2019

- (ваљда)Метро на лошој траси
- Прокоп некада, некако у имагинарној трећој линији али иронично, укрштањем две линије код главне припремају нам терен да после њих лакше исправимо недела која су начинили.

Рекао бих да је ово друго далеко мање зло и то баш кад се узме у обзир траса, између осталог.
Чекајући метроа

"Вук на овцу своје право има ка тиранин на слаба човјека, ал тирјанству стати ногом за врат, довести га к познанију права, то је људска дужност најсветлија!"
Pohvale za post: 1
SRBO
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1961
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско Насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 1608
Pohvalio: 36

Re: Metro

Postod SRBO » Čet Jun 13, 2019 12:27 am

Илити зашто Ежису не треба дати да ради ишта. И да се провери да ли је стварно Француска фирма јер ово је већ сумњиво
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12017
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11245
Pohvalio: 13329

Re: Metro

Postod Igor » Čet Jun 13, 2019 12:36 am

Egis radi kako im se kaže tu nema dileme, mada ako me sećanje dobro služi u prvoj studiji su dali preporuku da se reka pređe u SA a ne preko Brankovog mosta.
dziggy
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1344
Pridružio se: Pon Feb 05, 2007 11:47 pm
Lokacija: Zvezdara heaven
Kontakt:
Pohvaljen: 574
Pohvalio: 1063

Re: Metro

Postod dziggy » Čet Jun 13, 2019 1:39 am

To je pretprosla stidija egisa. Bila je tu jos jedna studija i fizibiliti izmedju lrt i onog plana iz 2012 sto ima i na beobuildu. A ja cak mislim da je bila i pre lrt jos jedna...
Tako da mislim da dzaba ikakve price da ce ovo poceti da se gradi. Ako ova ekipa nastavi da jase apokalipsom, u isto vreme raditi novi most, tunel sava dunav, metro i to sve od evo kraja 2020 tesko da ce moci...
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6691
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12421
Pohvalio: 25

Re: Metro

Postod Zuma » Čet Jun 13, 2019 4:38 am

Pošto je ovo prvi put da se eksplicitno i zvanično tvrdi da će se metro raditi na nivou ispod dna Save i ispod nivoa plavnog područija, probao sam da bar informativno prelistam literaturu vezanu za održavanje strukturnog integriteta i vodonepropusnosti dugačkih tunela tokom zemljotresa, čisto da steknem makar osnovni osećaj šta je u takvim slučajevima bolje, a šta gore (pošto će se to drastično odraziti na cenu). Ispalo je da je ponašanje zemljišta i veštačkih podzemnih struktura tokom zemljotresa veoma komplikovano, ali ipak jesam uspeo da shvatim makar neke osnovne elemente (da se ogradim, kao običan amater u toj oblasti):

1. Podzemne strukture su tokom zemljotresa sigunije od nadzemnih, međutim to važi samo ako je zemljište homogeno i po mogućnosti čvrsta stena koja ravnomerno i PRAVILNO prenosi talas pomeraja tla tokom zemljotresa.

2. Mesta promene sastava zemljišta su posebno opasne tačke jer se tu nagomilavaju naponi. Kod nas je rečeno da je upravo to slučaj, tj sastav zemljišta se menja duž trase.

3. Tokom zemljotresa za podzemne strukture su posebno opasna podvodna, peskovita i muljevita zemljišta zbog efekta likvefakcije tla, kada zemljište zasićeno vodom naglo gubi čvrstinu. Ovo kreira nehomogenost karakteristika medija koji prenosi talas zemljotresa, pa se na granicama promene mehaničkih karakteristika tla (zbog LOKALNIH efekata likvefakcije tla) pojavljuju velike sile. I ovo je slučaj kod nas, jer je zemljište ispod bivše rečne delte reke Save upravo takvo. Tako da će cena tunela u takvom tlu i po ovom osnovu da poraste.

4. Tačka 1 ima uslov važanja: to je tačno samo ako je talasna dužina zemljotresnog talasa velika u odnosu na veličinu podzeme strukture. Dakle temelji zgrada ili podrumi su mali u odnosu na tu talasnu dužinu, pa se oni u zemljotresu jednako pomeraju na svim svojim tačkama. Drugim rečima, to nije opasno, jer nema nagomilavanja sila. Međutim to ne važi za dugačke tunele kao što su oni za metro. Uspeo sam da promađem snimke gde se vidi da je talasna dužina zemljotresnog talasa reda veličine jedan kilometar, a pomeraji tla idu od par milimetara do više desetina centimetara. Naš tunel je biti nekih 20-tak kilometara dugačak, što je dvadesetak talasnih dužina. To znači da tunel tokom zemljotresa može biti pomeren 10 cm na jednu stranu, a da pola kilometra dalje bude pomeren 10 cm na drugu stranu. Koliko sam razumeo, ovo se rešava izvesnom elstičnošću samog matrjala ali i spojeva tunelskih segmenata za manje maksimalno očekivane pomeraje, a specijalnim fleksibilnim spojevima segmenata za veće očekivane pomeraje. Što bi zbog lošeg i podvodnog zemljišta MOGLO takođe da bude naš slučaj, mada ja to ne mogu da ocenim. U tom slučaju bi, uz ove prethodne, imali još jedan faktor koji deluje u smeru poskupljenja dizajna "idemo ispod Save i ispod nivoa obale".

Zaključak. Moj utisak iz ovog kratkog čitanja je da takav dizan ima izgleda da KOD NAS bude posebno skup zbog nepovoljnog sastava zemljišta. Ne u smislu da će nešto da koplapsira, nego da će morati biti posebno skup ako se tunel pozicionira tako nisko, i da će trajno održavanje vodonepropusnosti metro mreže biti izrazito teško i veoma zavisno od toga koliko novca uložimo u tehnički napredne ali skupe tehnike zaštite metro tunela.

Par zanimljivih priloga iz ove oblasti. Ovde se vidi praktični opseg amplituda pomeraja zemljišta i tunela koji se u njemu nalazi, kao i grafik koji daje vezu amplitude lokalnog pomeraja zemljišta, rastojanja od epicentra i magnitude zemljotresa:

earthquakes-richter-scale-granger.jpg
earthquakes-richter-scale-granger.jpg (55.12 KiB) Pogledano 549 puta

A ovo je jedna zaista retka i izuzetna vizuelizacija širenja talasa pomeranja zemljišta tokom zemljotresa (mali zemljotres u Long Beach-u, Kalifornija). Dole je skala rastojanja. Najmanji podeok je 250 metara.

Talas zemljotresa Long Beach, CA.jpg
Talas zemljotresa Long Beach, CA.jpg (105.76 KiB) Pogledano 549 puta




Watch how the ground really moves during an earthquake
https://io9.gizmodo.com/watch-how-the-g ... ke-5969691

Ovo je kompletna knjiga, ali izgleda da ovde ima veoma lepo i potpuno objašnjenih osnova ove oblasti. Bila bi šteta da se zaboravi lep link.

Seismic design and analysis of underground structures
https://about.ita-aites.org/publication ... structures
Pohvale za post: 4
milanche
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Sub Maj 28, 2011 1:33 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2010
Pohvalio: 856

Re: Metro

Postod milanche » Čet Jun 13, 2019 7:35 am

Delija: samo da te ispravim, francuzi jesu predlagali dva lrt vozila tvrdeći da je dovoljno, naši su insistirali za prve dve linije na tri lrt vozila, dakle 96m dužine.

Ukrštanje sa bg vozom je predvidjeno naravno: na vukovom spomeniku, gde postoji već urađena stanica, nbg, i prokopu.
Pohvale za post: 3
Пантограф
Expert
Postovi: 6355
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7827
Pohvalio: 4887

Re: Metro

Postod Пантограф » Čet Jun 13, 2019 8:35 am

Додај Панчевачки мост. Дакле, укрштање са железницом било је предвиђено тачно тамо где треба. Такође би било фер имати у виду да је та власт (са С. Кантаром) увела БГ:воз. Уз то је и био предвиђен останак два колосека до Главне.

И у новом плану дужина перона биће, верујем, 100 метара као и у претходном, тако да капацитет остаје исти. И, да, по новом плану, написасмо већ, заиста ћемо се гурати као сардине, што у претходном не би био случај.

Али, готово сад. Притисак да ово крене да се гради све је већи: држава и Беко су се међусобно договорили (Новости је преузела Штампарија у државном власништву, Стојчић је већ поменуо да ће се кренути у градњу на простору луке); такође, Андреј Јовановић је продао и Књаза Милоша, има огроман новац на располагању, како чујем, жели да улаже у станоградњу - очекујте неки мБлок у Макишу, можда и заједничко улагање са Беком. Ту је, наравно, и БнВ. Све је то на траси прве линије. Како је из света познато да цена квадратног метра расте одмах по почетку градње метроа, реално је очекивати да, услед постојања приватног интереса, она почне што пре.

Дакле, људи на влсти имају паре на раполагању, нову елиту која их држи и коју желе да оснаже (и која такође има паре да улаже) и, то је то. Коцкице су се сложиле. Лудило може да почне.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 8
tzoran1
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2059
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 2945
Pohvalio: 293

Re: Metro

Postod tzoran1 » Čet Jun 13, 2019 10:45 am

Neka se spremi svako za dodatno zaduzenje (i bebe sto su rodjene jutros) od 630 evra na vec postojecih 3328 evra duga.. :lol:
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Pohvale za post: 1
markomarko
Intermediate
Postovi: 175
Pridružio se: Pet Jan 27, 2012 11:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 279
Pohvalio: 238

Re: Metro

Postod markomarko » Čet Jun 13, 2019 10:51 am

Zuma, realnije je da bi tunel isao kroz stenu ispod sljunka ispod (i pored) Save jer je ona manje porozna - obicno se tako radi. Problem je sto obicno u steni postoje pukotine kroz koje onda ulazi voda u iskop i koje tokom izgradnje tunela treba injektirati da bi manje.... curele.

Vec, nemoguce je predvideti geomehanickim ispitivanjem koliko ce tih pukotina biti tako da se to obicno daje kao neka jedinicna cena u tenderu pa onda koliko bude.... I onda toga moze da bude bas bas dosta i na kraju cena tog tunela bude $$$$. Generalno super posao za izvodjace koji se od tih dodatnih radova lepo opare.

Drugi problem su delovi trase gde tunel ulazi u stenu a prolazi kroz porozno tlo - ako moze da se odvodnjava onda je OK (mada skupo), a ako je ispod reke onda bude jako jako komplikovano.

Treci problem su stanice koje moraju da prodju kroz porozno tlo do stene gde je tunel. Em su duboke (eskalatori, ventilacija....) em mora da se radi u poroznom tlu ispod nivoa podzemnih voda.

Sto se tice pomeranja od 10cm na 1km trase to nije problem - konstrukcije su dovoljno duktilne i elasticne da to mogu da podnesu (mada moze da bude problem za sine i vozove). Nezgodnije je smicanje na delovima gde se menja geologija...
Poslednja izmena od markomarko u Čet Jun 13, 2019 10:59 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Bez megalomanije:
1) Trase metroa racionalno usvajati da se pokrije što vise uz što manje ulaganje
2) Najracionalnija inžinjerska resenja – podzemne trase samo gde je apsolutno neophodno, urbanizmom odvajati buduće koridore sada i koristiti postojeće
3) Projektovati za realne sadašnje i buduće kapacitete

Analiza rute (2017) https://bit.ly/2A7dHGL
Autonomna vozila u JGP https://bit.ly/2NCKoPM
Pohvale za post: 1
markomarko
Intermediate
Postovi: 175
Pridružio se: Pet Jan 27, 2012 11:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 279
Pohvalio: 238

Re: Metro

Postod markomarko » Čet Jun 13, 2019 10:58 am

Delija » 12 Jun 2019 11:07 pm napisao:Све си ме погрешно разумео. Преко надземне трасе у делу града који ће за пар деценија (ако већ није) неминовно постати пословни, административни, делом и културни центар овог града бих могао некако и да пређем али преко два куплована трамваја на метро инфраструктури већ не бих. И да се не зезамо, једном кад се ту насаде цитадиси гураћемо се у њима 50 година.


Delija, gresis. Vozila lake zeleznice saobracaju u metro sistemima sirom sveta. Ako su duzine 90m mogu bez problema da postignu 10.000 putnika po satu po pravcu.... Verovatno i vise u buducnosti sa razvojem signalnih sistema.....

Beograd je mali grad bez nekih mega solitera i poslovnih centara - niti nam je neophodna velika brzina niti neki ogromni kapaciteti. Samo dobre, nezavisne, trase i pouzdanost :). I, dugorocno, razgranata mreza...

Edit: Mada ako vec idu na ovu ultraskupu varijantu sa tunelima svuda onda greota ne ici i na teski metro za maks kapacitet posto drugu liniju metroa necemo videti za zivota, sigurno....
Bez megalomanije:
1) Trase metroa racionalno usvajati da se pokrije što vise uz što manje ulaganje
2) Najracionalnija inžinjerska resenja – podzemne trase samo gde je apsolutno neophodno, urbanizmom odvajati buduće koridore sada i koristiti postojeće
3) Projektovati za realne sadašnje i buduće kapacitete

Analiza rute (2017) https://bit.ly/2A7dHGL
Autonomna vozila u JGP https://bit.ly/2NCKoPM
Pohvale za post: 1
Пантограф
Expert
Postovi: 6355
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7827
Pohvalio: 4887

Re: Metro

Postod Пантограф » Čet Jun 13, 2019 11:28 am

Zapravo, predviđane su kompozicije kapaciteta 600 putnika (po ranijem, Systrinom planu, za 700). Ako ide na svaka 2 minuta, to je 18.000 putnika na sat po smeru (Systra - 21.000).
A tehnologija dopušta da ide i na minut i po...

Treba reći i da neupareni Citadis tramvaji od 43,4 metra na jednoj običnoj pariskoj tramvajskoj liniji, sa taktom od 4 minuta u špicu, prevezu dnevno 210.000 putnika... To znači da bi upareni, sa taktom od 2 minuta, bez problema prevezli 840.000 ljudi dnevno - što je više od metro linija u 20-milionskim gradovima...
Poslednja izmena od Пантограф u Čet Jun 13, 2019 11:37 am, izmenjeno 2 puta ukupno.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
11030
Higher intermediate
Postovi: 1096
Pridružio se: Pet Jan 21, 2011 8:20 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 916
Pohvalio: 508

Re: Metro

Postod 11030 » Čet Jun 13, 2019 11:29 am

Što se tiče prirodnih katastrofa, evo članka o praškom metrou za vreme poplava:
https://www.researchgate.net/figure/Flo ... _325610107

Kao i slika njihove nadzemne trase:
https://www.google.com/maps/@50.1082801 ... 312!8i6656
zidar
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2035
Pridružio se: Uto Mar 23, 2010 10:16 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2792
Pohvalio: 716

Re: Metro

Postod zidar » Čet Jun 13, 2019 1:54 pm

Delija » 12 Jun 2019 10:07 pm napisao:Ежис/СНС 2019

- (ваљда)Метро на лошој траси
- Прокоп некада, некако у имагинарној трећој линији али иронично, укрштањем две линије код главне припремају нам терен да после њих лакше исправимо недела која су начинили.

Рекао бих да је ово друго далеко мање зло и то баш кад се узме у обзир траса, између осталог.


@Delija :kk:

Dakako manje zlo od prethodnih planova a kao sto vec rekoh dobrim delom i sasvim razuman plan.

Danas je prva linija tajkunski poduhvat "od njive do njive", ali zamislite da sutra Goran "ako bude para" Vesic izadje u javnosti kaze:

"Eto hteli smo odmah da napravimo kopletnu metro mrezu, ali para ipak nema. Ne samo da nema za mrezu nego nema cak ni za celu prvu liniju pa cemo morati da je skratimo na najnephodniji deo. Zaboravite metro u Mirijevu i stanogradnju u Makisu, nista od toga nece biti jer tamo ionako ne postoji potreba za metro kapacitetom prevoza. Napravicemo skracenu liniju Banovo brdo-Bnv-Trg-Pancevacki most i time pokriti dva veoma opterecena pravca: Bul. Vojvode Misica i Despota Stefana. Depo ce biti na Adi Huji na kraju trase."

Sta sad?
Objasnite Dorcolcima da ova trasa bas ne valja.
Objasnite ljudima sa Banovog brda da je bez veze da imaju vezu pravom linijom sa centrom.
Objasnite celoj Cukarici da je pocetna stanica metroa u Zarkovu i da vise nikada nece camiti u zastoju kod Sajma.

Metro ne ide preko Prokopa? Prvo vecina Beogradjana ni ne zna gde je Prokop, drugo kapacitet bg:voza je sasvim dovoljan da opsluzi glavnu zelenicku stanicu, narocito kada se umrezi sa metroom, isti princip je u Berlinu sa Hauptbahnhof ili u Madridu na Atochi.

Metro ne ide kroz KBC? Pa ne ide, ali ne ide ni jedan drugi prevoz danas a to je prava tragedija. Zar ne moze da se uvede elektricni autobus kroz Deligradsku pa da ljudi komotno sa Slavije odu do bolnice umesto da tabanaju kroz Dr Subotica ili da se veru iz Kneza Milosa?

Ajde jos malo optimizma.

Onda Vesic nadje jos neki dinar u gradskoj kasi i trunku blama u svojoj dusi pa kaze:
"Metro ce ici preko novog mosta na Savi, napravicemo odmah trasu na stubovima pravo od BnV do Fontane, Beogradjani ce odmah moci pouzdano da predju Savu."

Slika
www.BelgradeMaps.com - mape gradskog prevoza
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
www.imamoplan.com - uticajna grupa
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
hiavata
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 536
Pridružio se: Čet Mar 19, 2015 8:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 475
Pohvalio: 1766

Re: Metro

Postod hiavata » Čet Jun 13, 2019 2:00 pm

Da je bilo volje da se resi pitanje prevoza (zeleznickom), ali stvarno resi i da se ide na neke minimalne troskove, mogla je da se napravi "uvezana" stanica (zeleznicka/tramvajska sa stepenicama/liftom) negde oko NIS-a / Senjaka da se preseda sa tramvaja 12/13 na neki BG voz koji bi isao postojecom trasom (sada vec nije toliko postojeca) Topcider/sajam/beton hala/Dorcol/Dunav/ Pa onda lepo ukrstis tu liniju negde sa BGvozom (rakovica-resnik krak), ukrsti se sa vozovima za Pancevo i gde su jos vozovi isli sa Dunav stanice (Vrsac?) (dunav-pancevac). Itd itd.. Garniture nalik onim DMV Ruskim sto idu po prugama vec. Pa ako zazivi, spoji se do Makisa (ne znam iskreno kapacitete trase Rakovica - Makis ranzirna).

Ne ide prica sa jedne strane nema para, a sa druge strane praviti najskuplju liniju metroa od svih varijanti ikada koja ce pritom imati najmanji broj putnika od svih ostalih pre ponudjenih.
Pohvale za post: 1
markomarko
Intermediate
Postovi: 175
Pridružio se: Pet Jan 27, 2012 11:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 279
Pohvalio: 238

Re: Metro

Postod markomarko » Čet Jun 13, 2019 2:37 pm

Uradio sam neku grubu analizu troskova koliko bi kostala 1. faza 1. linije kada bi se radila normalno - sa nadzemnim delovima i koriscenjem postojece pruge gde je to moguce. I dalje bi bilo podzemno pored Savske ulice. Deonice i stanice oznacene na skici dole:
analiza troskova 2019.png

analiza troskova 2019 tabela.JPG

Analiza troskova uradjena po primeru iz Egis-ove studije iz 2012. Jedinicne cene uvecane za 20% za 2.5% inflacije godisnje od 2012-2020. Duzina trase duza za 50% pa i broj vozila isl uvecan za 50%. Za detalje gde je i kako bi se gradila svaka deonica kliknite na link dole u potpisu (nisam azurirao od 2017 ali nema sustinskih izmena).

Zakljucak: Cena izgradnje faze 1 linije 1 u duzini od 16.5km bi mogla da bude 750-800 miliona evra. Fetis da se napravi potpuno podzemna linija kosta oko 1.1 milijarde evra dodatno! Pritom verujem da bi stvarna cena izgradnje bila vise od 1.9 milijardi zbog nepovoljne geologije! Racunajte da bi i dugorocno odrzavanje takve linije takodje bilo barem duplo skuplje
Bez megalomanije:
1) Trase metroa racionalno usvajati da se pokrije što vise uz što manje ulaganje
2) Najracionalnija inžinjerska resenja – podzemne trase samo gde je apsolutno neophodno, urbanizmom odvajati buduće koridore sada i koristiti postojeće
3) Projektovati za realne sadašnje i buduće kapacitete

Analiza rute (2017) https://bit.ly/2A7dHGL
Autonomna vozila u JGP https://bit.ly/2NCKoPM
Pohvale za post: 7
Пантограф
Expert
Postovi: 6355
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7827
Pohvalio: 4887

Re: Metro

Postod Пантограф » Čet Jun 13, 2019 3:16 pm

@Zidar

Da postoje minusi za postove, ne bih to koristio, ali bi verovatno ovaj tvoj post bio prvi koji bi dobio jedan.

Iskoristio si sve moguće zamene teza da odbraniš neodbranjivo.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 3
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12017
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11245
Pohvalio: 13329

Re: Metro

Postod Igor » Čet Jun 13, 2019 4:00 pm

Moram reći da sam ostao u čudu ili možda i nisam kada sam pročitao Zidarev post. Nisam pošto znam da je njegova ideja trasa preko Sajma i ona besmislena stanica na mostu.

Gledanje na Prokop kao na mesto gde eto saobraća bg voz je do te mere zabrinjavajuće da nemam komentar. Uopšte forsiranje čvora da glumi metro je van pameti.

Komentar u vezi KSC-a je neverovatan i zabrinjavajući.
Pohvale za post: 4
milanche
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Sub Maj 28, 2011 1:33 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2010
Pohvalio: 856

Re: Metro

Postod milanche » Čet Jun 13, 2019 4:03 pm

markomarko:

Odlicno! Samo deonicu 3 - bi isto Radio TBM-om, nema smsla 500m raditi u cot&cover, a treba da se napravi u ulazni Deo de ce se sklapati tbm. Deonicu 8, ispod pozeske cut&cover, kako je i bilo planirano nekad, a mozda cak i deonica 9, ispod vodovodske. Tako da bi bilo jos jeftinije, al da kazemo da je 700-800 mil.e. Ono sto ne znam kolika je razlika u ceni izmedju opreme tunela i kompozicija lrt- i klasicnog metroa, troskovi depoa, opreme. Sve u svemu, da se normalno i racionalno radi, za 4,4 milijarde imali bi sve tri linije

p.s Ne znam sta je bio Problem da gotovo istu trasu, tunelom ispod grebena povezu staru glavnu zel stanicu i dunav stanicu, i tako dobijemo odmah visokotaktnu gradsku zeleznicu,sa trasom samo za nju, a da Metro ide na prokop, na sadasnju glavnu zeleznicku stanicu i kcs. stvarno ne vidim sta je to bio problem.

p.p.s. 600 putnika za lrt vozilo je mislim sa 2 kuplovana vozila, sa 3 je 900 putnika. Mislim da sofijiski Metro ima kapacitet 1100 po kompoziciji ako se dobro secam. Treba videti i koliko proizvodjaci racunaju putnika po m2, da bi uporedjivanje bilo isto
Pohvale za post: 2
Пантограф
Expert
Postovi: 6355
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7827
Pohvalio: 4887

Re: Metro

Postod Пантограф » Čet Jun 13, 2019 4:41 pm

Зависи које је возило. Сименс ће у Крагујевцу правити и ЛРТ дужине 72 метра, капацитета 700 путника. Ту не би морало ништа ни да се куплује.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.

Povratak na “Javni gradski saobraćajni prevoz”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: altfuture, Google [Bot] i 4 gosta