Metro

Tramvaji, autobusi, trolejbusi, a nadamo se jednog dana i metro...

Moderator: Igor

Ventilator_BGD
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 463
Pridružio se: Pon Nov 05, 2007 5:01 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 486
Pohvalio: 77

Re: Metro

Postod Ventilator_BGD » Sub Mar 14, 2020 12:46 pm

@karla del ponte

Stanice u gradovima se nikad ne prave u centru grada, nego na obodu centra, kao prokop. Evo primer iz budimpeste 2.5km od centralnog trga:

https://www.google.com/maps/place/Budap ... d19.040235

Jasna transferzala - bulevar koji vodi od stanice ka centru, poput kneza milosa-prokop. 2.4km od trga

https://www.google.com/maps/place/Belgr ... 20.4489216

Nisam rekao da je lokacija prokopa idealna, vec da nije losa, posebno ako imamo u vidu cinjenicu da prokop ima blizanca na novom beogradu. Problem sa prokopom je totalna neurbanizovanost okruzenja,i to sto mi ne znamo danas 2020 godine kako ce da se razvija ne samo prostor oko samog prokopa nego citava vazna zona izmedju sajma i autokomande. To ce vrlo brzo da se urbanizuje projektima poput skyline-a. Pitanje je i kako ce zona prokopa preci preko autoputa, ima tu dosta urbanistickih stvari koje ce opredeliti koliko je prokop dobra-losa lokacija.

Vec sam pricao inace o beovzu, po 10ti put, ne idealizujem beovoz al ne moze se zanemariti. Sad ces provlacis jos 15 besmislenih linija jer eto beovoz nema stanicu 200 m dalje. Ajde bre, banalizacija situacije. Nigde u svetu nema stanice na 100m, a tamo gde ima, to nije efikasan sistem, kao u dubaiju gde kako god da se ono zove, ono predje 12km za isto vreme za koje tih 12 km predje 23ka u spicu u beogradu. Ako mislis da nam to treba, kako god ga nazvao, onda ja nema sta da pricam o tome sa tobom. Nije vazno samo prevesti se, to vec imamo, vazno je koliko efikasno se prevezemo, a beovoz tu funkciju sasvim solidno obavlja, uz 2 navedene linije, sa ovim ili onim manama nebitno, bice to sasvim solidno sta god mislio o idiotskim projektima koje nove linije podrzavaju. Do makisa nece ni da se stigne, do tad ce ovi zlotvori vec da odleprsaju nemam dilemu oko toga, tako da ne verujem ni da ce 1. linija da se gradi dalje od trgovacke na tu stranu (2.faza). Zato se i ne brinem oko toga.
Spock: "... logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few".
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5650
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10198
Pohvalio: 7966

Re: Metro

Postod Bender Rodriguez » Sub Mar 14, 2020 12:54 pm

Lokacija železničke stanice u Budimpešti i lokacija Prokopa su neuporedive stvari.

I samo ću još jedanput da ponovim da jedan BG/Beovoz nikada nije, niti će ikada moći da zameni metro.

Toliko od mene.
Srbija nije Kina.
Pohvale za post: 4
Ventilator_BGD
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 463
Pridružio se: Pon Nov 05, 2007 5:01 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 486
Pohvalio: 77

Re: Metro

Postod Ventilator_BGD » Sub Mar 14, 2020 1:00 pm

Bender Rodriguez » 14 Mar 2020 10:54 am napisao:Lokacija železničke stanice u Budimpešti i lokacija Prokopa su neuporedive stvari.

I samo ću još jedanput da ponovim da jedan BG/Beovoz nikada nije, niti će ikada moći da zameni metro.

Toliko od mene.


Ti ponovio. Pa dobro. Tebi mozda nece, a meni i vecini hoce.
Spock: "... logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few".
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5650
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10198
Pohvalio: 7966

Re: Metro

Postod Bender Rodriguez » Sub Mar 14, 2020 1:08 pm

Kad bi 80% stanovništva Beograda živelo u blizini Vukovog spomenika, Karađorđevog parka, Prokopa, ŽS NBG i Tošinog bunara, onda bi BG voz mogao da bude zamena za metro. Međutim, to prosto nije slučaj.
Srbija nije Kina.
Pohvale za post: 3
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8908
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6785
Pohvalio: 11221

Re: Metro

Postod solecar » Sub Mar 14, 2020 1:14 pm

Ventilator_BGD napisao:
Bender Rodriguez » 14 Mar 2020 10:54 am napisao:Lokacija železničke stanice u Budimpešti i lokacija Prokopa su neuporedive stvari.

I samo ću još jedanput da ponovim da jedan BG/Beovoz nikada nije, niti će ikada moći da zameni metro.

Toliko od mene.
Ti ponovio. Pa dobro. Tebi mozda nece, a meni i vecini hoce.
Pretpostavljam da misliš na sve one u istočnom i jugoistočnom delu grada, kao i one u jugozapadnom delu grada, kao i stanovnike Savskih blokova...
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8908
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6785
Pohvalio: 11221

Re: Metro

Postod solecar » Sub Mar 14, 2020 1:16 pm

Bender Rodriguez » 14 Mar 2020 12:08 napisao:Kad bi 80% stanovništva Beograda živelo u blizini Vukovog spomenika, Karađorđevog parka, Prokopa, ŽS NBG i Tošinog bunara, onda bi BG voz mogao da bude zamena za metro. Međutim, to prosto nije slučaj.
Da nam fali još linija, bilo BG: voza, bilo Metroa, fali, ali ozbiljnih, koje neće pokrivati njive i livade, već visokonaseljene delove grada.
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5650
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10198
Pohvalio: 7966

Re: Metro

Postod Bender Rodriguez » Sub Mar 14, 2020 1:17 pm

Normalno. Dve linije BG Voza koje se čas produžuju čas sakate nikako ne mogu da budu zamena za pravi normalan metro i/ili razvijenu mrežu (pri)gradske železnice.

A što se tiče brzina i ubrzavanja... Eno u Budimpešti imaju stanice i na po 1 km. I niko se ne buni zbog toga, jurišaju garniture ko Brzi Gonzalesi.
Možda zato što oni imaju pravi metro i zato što za njega koriste prave metro garniture. Ne sovjetske teškaše pravljene pre pola veka za ruske prigradske železnice.
Srbija nije Kina.
Pohvale za post: 1
Пантограф
Expert
Postovi: 7715
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10889
Pohvalio: 6894

Re: Metro

Postod Пантограф » Sub Mar 14, 2020 3:44 pm

Bender Rodriguez » 14 Mar 2020 12:08 pm napisao:Kad bi 80% stanovništva Beograda živelo u blizini Vukovog spomenika, Karađorđevog parka, Prokopa, ŽS NBG i Tošinog bunara, onda bi BG voz mogao da bude zamena za metro. Međutim, to prosto nije slučaj.

Pa, dobro, to nije slučaj, ali baš jeste slučaj da nam se poslovni centar grada razvio oko pruge na NB. Pa bi se onda do njega sa samo jednim, i to kratkim presedanjem moglo doći do bilo kojeg dela Vračara, Zvezdare, Palilule...

A nekako su nam u špicu najkritičnije baš te relacije... NB-Vračar, Zvezdara, Palilula...

Naravno, za vezu naselja na NB sa centrom na drugoj strani reke BG:voz ne može mnogo da nam pomogne, ali za suprotan tok, bogme, može.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 1
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2924
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2493
Pohvalio: 2627

Re: Metro

Postod Drakche » Sub Mar 14, 2020 7:12 pm

Bg Voz bi mogao da ima vise medju-stanica, to ne bi zamenilo metro, ali bi, verujem, unapredilo staje stvari.
Recimo, stanica izmedju Vukovog spomenika i Karadjordjevog parka, mozda cak i dve. Ako se ne varam tunel prolazi ispod parka Vojvode Bojovica kod Kalenic Pijace.(nisam uspeo da nadjem kojom tacno trasom prolazi tunel ispod Vracara)
Jedna izmedju Pancevackog Mosta i Vukovog spomenika (Ruzveltova, kod Novog groblja np).
Od Prokopa do Tosinog Bunara takodje ima mesta za barem jos dve stanice.. itd.
Pohvale za post: 1
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8908
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6785
Pohvalio: 11221

Re: Metro

Postod solecar » Sub Mar 14, 2020 7:30 pm

Pogledaj na planu plus. Tu imaš ucrtanu trasu svih pruga u Bg. Uvećaj na prikaz od 50m. Tako se najbolje vidi pruga. Bledom bojom je označena podzemna trasa.
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16821
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Okretnica trolejbusa 28 Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 3383
Pohvalio: 597

Re: Metro

Postod vucko » Sub Mar 14, 2020 8:35 pm

Drakche » 14 Mar 2020 06:12 pm napisao:Bg Voz bi mogao da ima vise medju-stanica, to ne bi zamenilo metro, ali bi, verujem, unapredilo staje stvari.
Recimo, stanica izmedju Vukovog spomenika i Karadjordjevog parka, mozda cak i dve. Ako se ne varam tunel prolazi ispod parka Vojvode Bojovica kod Kalenic Pijace.(nisam uspeo da nadjem kojom tacno trasom prolazi tunel ispod Vracara)
Jedna izmedju Pancevackog Mosta i Vukovog spomenika (Ruzveltova, kod Novog groblja np).
Od Prokopa do Tosinog Bunara takodje ima mesta za barem jos dve stanice.. itd.

Proračun cene stanice Makenzijeve koja nije ni uračunata u novom planu metroa je sumanuto veliki i iznosio bi desetine miliona evra. Shvatite da to što prigradski voz u Beogradu ide centrom ne čini isti metroom.
Pohvale za post: 2
SRBO
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2612
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско Насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 2225
Pohvalio: 56

Re: Metro

Postod SRBO » Sub Mar 14, 2020 8:36 pm

Пошто је технички Карађорђев Парк само привремена замена за ту Макензијеву, када је направе да ли ће укинути КП?
Утемељен и црвенопилулиран.
Пантограф
Expert
Postovi: 7715
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10889
Pohvalio: 6894

Re: Metro

Postod Пантограф » Sub Mar 14, 2020 9:14 pm

Neće.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 1
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16821
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Okretnica trolejbusa 28 Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 3383
Pohvalio: 597

Re: Metro

Postod vucko » Sub Mar 14, 2020 9:48 pm

Izgrađeno je kao privremeno umesto Makenzijeve koju zovu i Slavija i Sveti Sava, ali ostaje za stalno jer pokriva drugi pravac. Bilo bi dobro da postoji i Makenzijeva ali mislim da to nije racionalno i da druga linija metroa mora ići preko Vukovog Spomenika što sam i naveo u primedbi podnetoj na rani javni uvid.

4.2. Stajalište Karađorđev park
Stajalište Karađorđev park se nalazi na samom ulazu u Vračarske tunele, ispod mostovske konstrukcije kod Veterinarskog fakulteta. Uz podzemnu stanicu Vukov spomenik spada u najviše korišćeno stajalište u sistemu BG:voza zbog blizine saobraćajnog čvorišta Beograd -Autokomanda. Izgrađeno je kao privremeno,umesto podzemne stanice Slavija (ispod hrama Svetog Save). Po svemu sudeći iimajući u vidu značaj, ovo stajalište će ostati za stalno"

Strana 24

http://www.beogradcvor.rs/files/almanah ... _bzc-a.pdf
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5650
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10198
Pohvalio: 7966

Re: Metro

Postod Bender Rodriguez » Sub Mar 14, 2020 9:53 pm

Eto, znači ispostavilo se da ''Karađorđev park'' ipak jeste privremeno stajalište, dok je glavno planirano kod Hrama.

Al to naravno nije sprečilo razgrađevinara da se na prošloj strani istovari po drugom članu samo zato što se ovaj usudio da predloži gradnju stajališta kod Hrama...
Srbija nije Kina.
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16821
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Okretnica trolejbusa 28 Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 3383
Pohvalio: 597

Re: Metro

Postod vucko » Sub Mar 14, 2020 9:57 pm

Da podsetim, i tobogan kod Ade je bio privremen pa je trajao samo 40 godina. Stoga privremeno ništa ne znači u Srbistanu.
Pohvale za post: 2
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8908
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6785
Pohvalio: 11221

Re: Metro

Postod solecar » Sub Mar 14, 2020 9:59 pm

Bender Rodriguez napisao:Eto, znači ispostavilo se da ''Karađorđev park'' ipak jeste privremeno stajalište, dok je glavno planirano kod Hrama.

Al to naravno nije sprečilo razgrađevinara da se na prošloj strani istovari po drugom članu samo zato što se ovaj usudio da predloži gradnju stajališta kod Hrama...
Pa to je opšte poznata stvar za Karađorđev park. Prežvakana milion puta ovde (mislim na forumu).
Slika

Slika
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10071
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11130
Pohvalio: 26517

Re: Metro

Postod Дошљак » Sub Mar 14, 2020 10:14 pm

Најфрекфентнија стајалишта БГ воза су то што јесу не због близине месту становања путника нити близине садржајима већ зато што су на преседачким чвориштима других видова јавног превоза.
Pohvale za post: 2
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8908
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6785
Pohvalio: 11221

Re: Metro

Postod solecar » Ned Mar 15, 2020 2:05 am

Tačno tako. To ja govorim sve vreme, ali neki i dalje tvrde da to nema veze sa time, nego upravo sa time što su u sred naseljenog dela grada, a ne u zabiti gde raste samo korov. Samo bih dodao da su to presedačka čvorišta sa velikim brojem linija u neposrednoj okolini.
Slika

Slika
Gaspar18
Higher intermediate
Postovi: 1424
Pridružio se: Uto Okt 28, 2014 7:15 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 975
Pohvalio: 449

Re: Metro

Postod Gaspar18 » Ned Mar 15, 2020 2:22 am

Поента Метроа јесте да покрива критична аутобуска чворишта где се највише људи крећу, али са друге стране како очекивати направиш Метро линију, а не покрива ти ни 10% од онога што треба... Једно је сигурно, плаћене су студије за израду Метроа, а добили смо голему к**** Нити се решава проблем аутобуских линија које су големе, нити се решава проблем Општине Нови Београд, нити се решава проблем Блока 42, шта даље? Правиш Метро линије, где се људи не крећу, а са друге стране чекаш Железницу да проради? Све се може решити, али не овако како су смарт планери намерили, јер овим ће опет Метро возити промају!
Pohvale za post: 2
Express
Higher intermediate
Postovi: 1032
Pridružio se: Sub Nov 05, 2011 11:07 am
Kontakt:
Pohvaljen: 738
Pohvalio: 26

Re: Metro

Postod Express » Ned Mar 15, 2020 6:21 pm

Дошљак » 14 Mar 2020 09:14 pm napisao:Најфрекфентнија стајалишта БГ воза су то што јесу не због близине месту становања путника нити близине садржајима већ зато што су на преседачким чвориштима других видова јавног превоза.


Fenomen zvani efekat mreže/network effect. Kada bi imali jednu liniju ne bi bilo presedanja koja povećavaju broj putnika. Kružne linije koje povezuju brojne presedačke stanice (ekstremni primer tokijska Jamanote koja i nije metro) prevoze najviše putnika upravno zbog najizraženijeg efekta mreže.

Da nema autobusa koji se seku sa BG:Vozom niko iz Blokova ili s B.Kose ne bi koristio isti kao prevoz do grada. Umesto toga nekolicina Batajničana bi koristila voz, kao i stanari okolnih zgrada. Kada nema efekta mreže najgora stvar koju možeš da uradiš jeste da liniju provlačiš kroz najmanje naseljene zone daleko od velikih stambenih kompleksa. Jasno je da je železnički čvor dugolinijskog tipa jer su se urbanisti vodili logikom najlakšeg provlačenja kroz grad potpuno ignorišući tokove kretanja. Za to su imali pravo jer nije planiran jedan metro kao paralelan sistem nego dva.

Recimo čim se izgradi stajalište u omladinskih brigada skočiće patronaža još više jer će ljudi iz Bloka 38 koristiti bilo šta za jednu stanicu do voza. Bitno je da se postigne takt na minimum 15 minuta veći deo dana - ne na sat vremena. Da se razumemo, rekonstrukcija pruge devastirala je BG:Voz. 45/71/601+100 (BG:Voz 1) je mnogo brža kombinacija od 7 do Vuka, odnosno 95 do P.Mosta gde možete dalje presesti na više linija za Ustaničku, odnosno Karaburmu, pod uslovom da vam ne ode ispred nosa prilikom presedanja.

Što linija ređe saobraća to je veća neizvesnost prilikom presedanja i obrnuto (nepogodnost/inconvenience=epic fail iliti recept za "kako oboriti patronažu?"). Kada presedate sa 31 na BG:Voz koji zamislimo da ima isti takt čekate u proseku 2min, najviše 4, međutim ukoliko presedate sa 75 na BG:Voz sa taktom na sat vremena ako vam ode ispred nosa ne preostaje vam ništa drugo nego da čekate sledeći 75 ili nešto drugo poput 65 (kod Tošinog Bunara). Tu ste već izgubili vreme, no izgubili bi sat vremena u čekanju. I da ide na 15min gubitak je ogroman s obzirom na to da više fider linija imaju znatno niži zajednički takt.

Zato sam govorio kako bi bio zadovoljan da B.Brdo makar ima metroliku gradsku železnicu kod Ade. Jednostavno par stanica bilo čime vrlo brzo stignete do te hipotetičke železničke stanice. Uslov je da ima takt bliži metrou nego dugolinijskoj železnici. Nešto slično je i bilo planirano prilikom projektovanja železničkog čvora i zvalo se regionalni metro. Da je bar urađena samo Jovinova zelena mreža linija bilo bi drugačije. Sada nam ne preostaje ništa drugo nego da što racionalnije uklopimo metro sa uzgrađenim železničkim čvorom.

Sidnejska mreža predstavlja nešto sasvim drugačije.

Primer: https://www.youtube.com/watch?v=0diAw6Kmp1A

Peroni mogu čak biti kombinovane visine - L=80m H=1100mm za gradske dabldekere kapaciteta do 800 putnika (na klipu kratki Millennium - M set), odnosno još dodatnih L=160m H=550mm za regionalne kompozicije u sinhronu (ukupno 240m).

Gradska železnica većeg kapaciteta, koja osim na taj način može biti uslovno izvedena i sa niskim peronima predstavlja "the next best thing" posle metroa. Samim tim bitno je a) trasiranje (poklapanje sa tokovima kratanja) i b) umreženje (efekat mreže/presedanje/fideri).
Pohvale za post: 3
razgradjevinar
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1763
Pridružio se: Ned Avg 22, 2010 7:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2182
Pohvalio: 1783

Re: Metro

Postod razgradjevinar » Ned Mar 15, 2020 6:55 pm

Bender Rodriguez » 14 Mar 2020 08:53 pm napisao:Eto, znači ispostavilo se da ''Karađorđev park'' ipak jeste privremeno stajalište, dok je glavno planirano kod Hrama.

Al to naravno nije sprečilo razgrađevinara da se na prošloj strani istovari po drugom članu samo zato što se ovaj usudio da predloži gradnju stajališta kod Hrama...


momce, razgradjevinar se samo interesovao kod predlagaca da li pomeranje stanice KP ka hramu planira metodom naguravanja ili povlacenja.

razgradjevinar nije lud, shvata da se predlaze gradnja nove stanice, uz logicno ukidanje privremene kako ona ne bi ostala trajna, posto je tako planirano. razgradjevinar je osoba koja zivi u realnom svetu i shvata da "pomeranje" stanice KP, tj izgradnja nove stanice bg voza kod hrama ne bi donelo bitan boljitak u odnosu na postojece stanje i da bi novac utrosen na to bilo bolje potrositi na nesto drugo. ako ovo bender ne shvata, bender je u problemu
Pohvale za post: 2
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16821
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Okretnica trolejbusa 28 Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 3383
Pohvalio: 597

Re: Metro

Postod vucko » Ned Mar 15, 2020 7:25 pm

@express ne gradi se stanica u Omladinskih brigada, to je netačna vest koja se zavrtela ovde.
Пантограф
Expert
Postovi: 7715
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 10889
Pohvalio: 6894

Re: Metro

Postod Пантограф » Ned Mar 15, 2020 7:37 pm

Gradi se, po planu metroa, u Bulevaru umetnosti.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16821
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Okretnica trolejbusa 28 Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 3383
Pohvalio: 597

Re: Metro

Postod vucko » Ned Mar 15, 2020 7:47 pm

Isto kao i stanica Sajam na koju stižemo katapultom :D

Povratak na “Javni gradski saobraćajni prevoz”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: miki_ns i 36 gosta