Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Diskusije o predloženim projektima, idejama i uticaju raznih projekata na Beograd

Moderator: Igor

Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Sub Avg 08, 2015 5:53 pm

RioBL,

Ja ne pretpostavljam da je to tako, ja kažem da je moguće da je tako, i da se to ne može znati dok neko ne uradi ispitivanje kome je cilj da utvrdi:

a) u kakvom su DANAS stanju temelji mosta
b) mogu li izdržati dva nova mosta dodata na iste temelje, ili čak na metalnu konstrukciju

OBE stvari se moraju znati, ne samo jedna. Zbog toga, i zbog onoga što piše u prostornom planu, moje tumačenje tog teksta je da su njegovi pisci ostavili tri mogućnosti, a ne dve kao što ti kažeš. Da je po tvome, onda bi ONI u svom tekstu imali neobrazloženu, nespomenutu i krajnje sumnjivu pretpostavku, a to je da improvizovani, ratni šipovi OD DRVETA, mogu da izdrže ogromnu DODATNU težinu i dinamičke udare saobraćaja koji se planira, posle 73 godine u vodi, i da to rade sledećih 100 godina. Oni jesu krivi što ogroman problem skrivaju, ali isto tako jesu spomenuli bar nešto. Bar se meni tako čini, a u tom pogledu zaista ne moram biti u pravu. Sad, što to dosad niko nije uočio, to je valjda i bila njihova namera (ili obaveza prema pravim naručiocima?) inače to ne bi formulisali tako nejasno.

Evo kao primer jedne od više mogućnosti kako bi nešto sa ovim mostom moglo da pođe naopako. Reci mi, zar scenario na sledećoj slici nije sasvim moguć? U ovom slučaju velika masa betona u donjem delu stuba ne bi ništa pomogla, naprotiv, samo bi pravila dodatni pritisak u kome bi horizontalne vibracije tako velike mase lomile drvene šipove koji štrče iznad tla, truleći u vodi, naročito u delu koji se nalazi IZNAD novog nivoa tla, a ISPOD donje površine betona (koja je NEKADA ležala na tlu reke, ali više ne leži). Čak i da nivo tla nije promenjen naniže, njegovih prvih par metara je verovatno samo mulj rastvoren u vodi, a on ne pruža maltene nikakav otpor horizontalnim vibracijama. Ko zna na kojoj je dubini čvrsto tlo, a iznad njega sve sile na sebe preuzima samo drvena greda koja je posle 73 godine sumnjive čvrstine. Pa još ako su bombe eksplodirale u tom mulju, ispod dna reke, recimo na dubini od 1,5 metar u mulju, a eksplozivni talas na sebe primilo samo drvo, jer je dno betona IZNAD te horizontalne ravni, šta onda? Ili je i bez bombi dovoljno da ga rastvorene kiseline u reci decenijama polako nagrizaju ...

Slika
milos.tro
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9116
Pridružio se: Uto Dec 24, 2013 11:42 pm
Pohvaljen: 11206
Pohvalio: 4564

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod milos.tro » Sub Avg 08, 2015 6:41 pm

Nuselski most u Pragu - Testiranje statičkog opterećenja uz pomoć 60 tenkova i dinamičkog opterećenja ispaljivanjem tri projektila 1973. godine. Oba testa su uspešno završena.
Slika
Pohvale za post: 2
Posmatrac
Intermediate
Postovi: 129
Pridružio se: Pon Maj 14, 2012 2:26 am
Kontakt:
Pohvaljen: 341
Pohvalio: 88

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Posmatrac » Sub Avg 08, 2015 6:55 pm

Прошетао сам обалом СА. Општи утисак је да појачавају радове на рашчишћавању терена. Има доста шлепера који односе шут, ту су и сакупљачи секундарних сировина, а формирано је и привремено складиште материјала и алата за рад. С друге стране, и даље не могу да визуализујем шта ће бити са обалом коју реконструишу, осим да је епицентар реконструкције фамозна "Саванова". Како год, доносим вам неке фотографије без описа, али препознаћете шта је на њима. Извињење због квалитета, ипак сам сликао телефоном :wink:

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika
Pohvale za post: 4
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2283
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 993
Pohvalio: 1938

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod RioBL » Sub Avg 08, 2015 6:59 pm

Zuma,

u spomenutom tekstu je dovoljno jasno receno koje su dvije opcije rekonstrukcije mosta. Ako postoji i neka treca, skrivena opcija, ja je ne mogu znati jer je skrivena. Moze postojati i deset opcija ali mi ih ne mozemo znati ako nisu napisane.

Takodje, mi gledajuci most i citirajuci podatke iz istorije Beograda ne mozemo utvrditi u kakvom su stanju temelji i stubovi mosta. Za to postoje strucne sluzbe koje se koriste strucnim metodama i nama ne preostaje nista drugo nego im vjerovati da rade svoj posao. Mostogradnja nije sarlatanstvo vec egzaktna tehnicka disciplina i pitanja koja ona rjesava nemaju nikakve veze ni sa trenutnom ni sa proslom ni sa sadasnjom vlascu.

S druge strane, ispravno je sto sumnjas u neke dijelove mosta jer most kao i sve drugo, nagriza zub vremena i ima svoja ogranicenja. Pa posto vec pitas za stub na slici da ti odgovorim.

Stub na slici (Zaricev Most), drzi na sebi lucnu konstrukciju sa zategom koja po svojim karakteristikama primarno prenosi vertikalne sile. Znaci, ovaj stub na slici ima primarno opterecenje u vertikalnoj ravni a ne u horizontalnoj.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
simba222
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 383
Pridružio se: Ned Sep 28, 2014 3:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 91
Pohvalio: 50

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod simba222 » Sub Avg 08, 2015 8:18 pm

[quote="



Slika

[/quote]

Jel ovo sto su napravili kod stuba, jel ce to biti konacna visina promenade?
stanislaw
Higher intermediate
Postovi: 1466
Pridružio se: Uto Sep 13, 2011 9:42 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1082
Pohvalio: 738

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod stanislaw » Sub Avg 08, 2015 9:12 pm

simba222 napisao:Jel ovo sto su napravili kod stuba, jel ce to biti konacna visina promenade?


Ne, visina postojećeg šetališta je gore na vrhu rampe na kojoj stoji uslikani bager. Rekonstruisana promenada svakako ostaje na toj istoj visini, a samo će oko stuba mosta biti dodati niži platoi koji se kaskadno spuštaju ka reci. Uslikani podzid je za jedan od tih spuštenih platoa, u svakom slučaju dosta ispod današnjeg šetališta i jednako ispod buduće promenadle.
milos.tro
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9116
Pridružio se: Uto Dec 24, 2013 11:42 pm
Pohvaljen: 11206
Pohvalio: 4564

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod milos.tro » Sub Avg 08, 2015 9:24 pm

8.8.današnje fotke - krenuli su da rade parking u Hercegovačkoj (koga interesuje kafanice u Hercegovačkoj rade :vops: )
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Pohvale za post: 4
milos.tro
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9116
Pridružio se: Uto Dec 24, 2013 11:42 pm
Pohvaljen: 11206
Pohvalio: 4564

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod milos.tro » Sub Avg 08, 2015 9:30 pm

Prate ovi novinari Beobuild :gobb:

Stopirani radovi na Savi!
M. T. K. | 08. avgust 2015. 16:37 | Komentara: 0
http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74. ... vi-na-Savi

Zbog nedostataka u dokumentaciji, Ministarstvo građevinarstva, saobraćaja i infrastrukture ukočilo uređenje obaloutvrde. Konstatovano da se na ovaj način menja izgled i gabarit savskog keja

MINISTARSTVO građevinarstva, saobraćaja i infrastrukture odbilo je zahtev PD "Beograd na vodi" da mu izda lokacijske uslove za prostor obaloutvrde na desnoj strani Save i prekinulo je postupak po kome se JVP "Beogradvode" odobrava rekonstrukcija obaloutvrde ove savske obale.

U obrazloženju se navodi da ne mogu izdati rešenje o izdavanju vodnih uslova zbog nedostataka elemenata, podataka i dokumentacije u sadržini dostavljenog idejnog rešenja. Podnosilac zahteva, PD "Beograd na vodi", aprila ove godine dobio je dodatan rok da otkloni sve utvrđene nedostatke i podnese usaglašen zahtev.

Drugu odbijenicu, Ministarstvo je napisalo poslednjeg dana juna. "Beogradvode", preko ovlašćenog preduzeća "Igl hils propertis", podnelo je zahtev za rekonstrukciju obaloutvrde. Stručna komisija Ministarstva je konstatovala da se na ovaj način menja izgled, volumen i gabarit postojeće obaloutvrde. A, kao nedostatak za izdavanje traženog rešenja, navodi se da nemaju neophodne lokacijske uslove.

Iako je za državu, odnosno grad, ovo pitanje strateška stvar, kao po nepisanom običaju, ovaj predmet je ušao u začaranu birokratsku mrežu.

GRAD: RAZLOZI TEHNIČKE PRIRODE
U GRADSKOJ upravi kažu da su razlozi za ovakvu odluku isključivo tehničke prirode.
- PD "Beograd na vodi" radi na usklađivanju idejnog rešenja sa pravilnikom o načinu izrade i sadržine tehničke dokumentacije. Kada se to završi, što se očekuje do kraja septembra, sa novim idejnim rešenjem predaće se zahtev Ministarstvu na razmatranje - poručuju gradske vlasti.
Pohvale za post: 1
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 21623
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8402
Pohvalio: 3122

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod direktor » Sub Avg 08, 2015 10:02 pm

A dok muljaju papire bageri rade
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Ned Avg 09, 2015 12:44 am

RioBL napisao:Zuma,
u spomenutom tekstu je dovoljno jasno receno koje su dvije opcije rekonstrukcije mosta. Ako postoji i neka treca, skrivena opcija, ja je ne mogu znati jer je skrivena. Moze postojati i deset opcija ali mi ih ne mozemo znati ako nisu napisane.

Takodje, mi gledajuci most i citirajuci podatke iz istorije Beograda ne mozemo utvrditi u kakvom su stanju temelji i stubovi mosta. Za to postoje strucne sluzbe koje se koriste strucnim metodama i nama ne preostaje nista drugo nego im vjerovati da rade svoj posao. Mostogradnja nije sarlatanstvo vec egzaktna tehnicka disciplina i pitanja koja ona rjesava nemaju nikakve veze ni sa trenutnom ni sa proslom ni sa sadasnjom vlascu.


To sa verovanjem je za crkvu. Ovde nas je nažalost surovo iskustvo naučilo da verovanje nije zdravo. Prostorni plan je zvanični dokument u kome mora da se napiše na osnovu čega su zaključili da temelji mosta mogu da izdrže mnogo veće opterećenje od trenutnog, i da ga izdržavaju još mnogo budućih decenija. To nisu napisali.

Pa sad ti biraj. Ili ne znaju da pišu prostorne planove, što baca u sumnju SVE što tamo piše, ili ustvari ništa određeno nisu ni rekli, tj sve opcije su ostale otvorene, pa nek lupa glavu neko drugi (možda su mislili da je plan ionako formalnost koju niko i neće slediti, pa nije ni bitno).

S druge strane, ispravno je sto sumnjas u neke dijelove mosta jer most kao i sve drugo, nagriza zub vremena i ima svoja ogranicenja. Pa posto vec pitas za stub na slici da ti odgovorim.

Stub na slici (Zaricev Most), drzi na sebi lucnu konstrukciju sa zategom koja po svojim karakteristikama primarno prenosi vertikalne sile. Znaci, ovaj stub na slici ima primarno opterecenje u vertikalnoj ravni a ne u horizontalnoj.


Mogu samo da ti preporučim egzaktni eksperiment u skadu sa svim preporukama prirodnih nauka. A to bi bilo da se sam popneš na taj most pa ćeš i u stomaku, i na zubima, i na svakom drugom delu tela lako osetiti da se most baca na sve moguće strane, i to ne malo. Ne postoji ni jedan drugi most u Beogradu koji se čak i približno toliko trese. Par puta sam video vrlo blede face nekih turista koji su se zatekli na sredini kad dupli tramvaj uhvati brzinu. Usput, kad je u pitanju trulo drvo, vertikalne sile su samo za vrlo malu nijansu bolje.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Ned Avg 09, 2015 3:03 am

Nema ništa od nastavka obaloutvrde u originalnom stilu.

Slika

Slika

Slika

Ispod mosta

Slika
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2283
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 993
Pohvalio: 1938

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod RioBL » Ned Avg 09, 2015 8:03 am

Zuma napisao:To sa verovanjem je za crkvu. Ovde nas je nažalost surovo iskustvo naučilo da verovanje nije zdravo.


Mislim Zuma da malo pretjerujes. Ovde pricamo o mostu. Kakvo surovo iskustvo? Ni jedan most u Beogradu se jos nije srusio pa nece ni ovaj. Opusti se...imaju ljudi koji o tome vode racuna. Rekonstrukcije ako i kad bude bice po tehnickim uslovima.


Zuma napisao:Mogu samo da ti preporučim egzaktni eksperiment u skadu sa svim preporukama prirodnih nauka. A to bi bilo da se sam popneš na taj most pa ćeš i u stomaku, i na zubima, i na svakom drugom delu tela lako osetiti da se most baca na sve moguće strane, i to ne malo.


I to je normalno i ne treba da te plasi.
Konstrukcija mosta se oslanja na lezajeve koji joj omogucavaju da se pomjera. Tako je konstruisan svaki most, namjerno, da bi se sile koje djeluju na konstrukciju prenijele u sto vecoj mjeri sa same konstrukcije. Kad bi sve veze bile krute onda bi konstrukcija trpila znatno vece naprezanje.

Zuma napisao: Usput, kad je u pitanju trulo drvo, vertikalne sile su samo za vrlo malu nijansu bolje.


usput, mislim da ne treba da se bavis statikom.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
simba222
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 383
Pridružio se: Ned Sep 28, 2014 3:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 91
Pohvalio: 50

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod simba222 » Ned Avg 09, 2015 11:25 am

Dali su nastavili sa onim istim planom i pored zabrane od strane ministarstva?
milos.tro
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9116
Pridružio se: Uto Dec 24, 2013 11:42 pm
Pohvaljen: 11206
Pohvalio: 4564

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod milos.tro » Ned Avg 09, 2015 11:33 am

Naravno da jesu, zabrana se odnosi na obaloutvrdu.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Ned Avg 09, 2015 2:41 pm

RioBL napisao:
Zuma napisao:To sa verovanjem je za crkvu. Ovde nas je nažalost surovo iskustvo naučilo da verovanje nije zdravo.


Mislim Zuma da malo pretjerujes. Ovde pricamo o mostu. Kakvo surovo iskustvo? Ni jedan most u Beogradu se jos nije srusio pa nece ni ovaj. Opusti se...imaju ljudi koji o tome vode racuna. Rekonstrukcije ako i kad bude bice po tehnickim uslovima.

Zuma napisao:Mogu samo da ti preporučim egzaktni eksperiment u skadu sa svim preporukama prirodnih nauka. A to bi bilo da se sam popneš na taj most pa ćeš i u stomaku, i na zubima, i na svakom drugom delu tela lako osetiti da se most baca na sve moguće strane, i to ne malo.


I to je normalno i ne treba da te plasi.
Konstrukcija mosta se oslanja na lezajeve koji joj omogucavaju da se pomjera. Tako je konstruisan svaki most, namjerno, da bi se sile koje djeluju na konstrukciju prenijele u sto vecoj mjeri sa same konstrukcije. Kad bi sve veze bile krute onda bi konstrukcija trpila znatno vece naprezanje.

Zuma napisao: Usput, kad je u pitanju trulo drvo, vertikalne sile su samo za vrlo malu nijansu bolje.


usput, mislim da ne treba da se bavis statikom.


Hvala ti što si me utešio u pogledu činjenice da postoje odrasli koji o svemu brinu, informisao u pogledu uloge koje imaju ležajevi mosta i katastrofe koja bi se desila da se prosto prišrafi za betonsku osnovu, a pogotovo su vredne tvoje napomene o mom ograničenom poznavanju trulog drveta :bash:

Uopšte ne pratiš smisao i logiku onoga što pišem, a tvoji odgovori su na nivou dece predškolskog uzrasta, pa je ceo dijalog postao previše glup da bi se nastavio.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10887
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3090
Pohvalio: 1328

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod relja » Ned Avg 09, 2015 3:13 pm

Zuma, samo te posmatram i ne verujem koliko ti je trebalo :)
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
spatiotecte
Expert
Postovi: 7861
Pridružio se: Pet Feb 09, 2007 8:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4004
Pohvalio: 939

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod spatiotecte » Ned Avg 09, 2015 3:53 pm

Mene cudi samo jedna stvar.
Zasto se toliko brine o stanju konstrukcije, statici, izdrzljivosti, mogucem ostecenju mosta od bombardovanja, trulezu sipova....?

... kad ima ko je zaduzen da proveri sve to!
rasho62
Higher intermediate
Postovi: 1107
Pridružio se: Sre Dec 25, 2013 3:49 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 426
Pohvalio: 291

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod rasho62 » Ned Avg 09, 2015 4:38 pm

Зар ти што знају нису отишли у пензију?
Мала знања добијају се учењем, велика знања добијају се вером и поштењем.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Ned Avg 09, 2015 4:40 pm

Zaključak priče o mostu, pošto više nema puno toga da se kaže.

Informacija o tome da stari Savski most ima šipove od drveta stare 73 godine, debljine 30cm, pobijene sigurno ne dublje od 8 metara, unosi dodatnu komplikaciju u projekat Beograda na vodi. Možemo li zaključiti da je neophodna pretpostavka za BNV upravo postala izgradnja DVA nova mosta, jedan na Savi, drugi na Dunavu?

Konačni odgovor naravno može dati samo posebno istraživanje, ali iskusni građevinci verovatno već sada mogu dati svoju procenu koja se oslanja više na ukupnu cenu i rizike rešenja tog tipa, nego na nepoznato stanje u kome su temelji baš ovog mosta.

Ovaj (ili neki novi) most bi trebalo da bude jedan od samo četri koji nose kompletan budući saobraćaj između leve i desne Savske obale, i jedan od samo dva sa direktnim pristupom strogom centru. Na ovaj most će biti usmeren sav saobraćaj kome su izvor/odredište neki od 2 miliona kvadrata BNVa, zatim sav saobraćaj kome je cilj prolazak kroz Nemanjinu, Karađorđevu i Savsku ulicu, a isto će tako biti daleko najbliži ulaz u budući tunel ispod Teraziskog grebena, tj veza sa ogromnim budućim naseljem na desnoj obali Dunava (kompletno slobodna za visoku gustinu stanovanja), pa i Pančevačkim mostom i svime što će se nalaziti sa druge strane. To je prava mera njegovog ogromnog budućeg značaja i izvor imperativa da bude i veoma pouzdan, i dugotrajan i funkcionalno najbolji što može biti.

Svestan sam toga da hrastovina može mnogo toga da izdrži, i da traje prilično dugo, ali koliko? U kojoj je meri Savska voda kao zbirni otpadni kanal za skupljanje industrijskih voda čitave Jugoslavije agresivno delovala na drvo? Što je još gore, špovi koji idu samo do 8, ili još manje, metara dubine, nažalost ne garantuju puno toga. A ako nisu dovoljno duboko, sasvim je svejedno u kakvom je stanju samo drvo.

Što se tiče eventualnih popravki, isplate li se? Ima li smisla jedan od svega nekoliko strateški važnih saobraćajnih veza Beograda i u 21. veku oslanjati na temelje od drveta? Ili na neko njihovo novo krpljenje? Šta bi time dobili? Nije li, uzevši sve u obzir, i jeftinije i bolje napraviti sasvim novi most, na mestu koje nam najviše odgovara, a ovaj ostaviti da bude za pešake i tramvaje?

EDIT:
Zna li neko dubine fundiranja ostalih mostova na Savi? Znam da sam na temi o mostu preko Ade video link gde se deo teksta bavi geološkom analizom Savskog dna na tom mestu, i objašnjenjem gde se nalaze stabilni slojevi tla. Ima li ga neko? Domen savabridge.com je napušten. Nadam se da je neko sačuvao važniju dokumentaciju sa njega.
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2283
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 993
Pohvalio: 1938

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod RioBL » Ned Avg 09, 2015 6:01 pm

spatiotecte napisao:Mene cudi samo jedna stvar.
Zasto se toliko brine o stanju konstrukcije, statici, izdrzljivosti, mogucem ostecenju mosta od bombardovanja, trulezu sipova....?

... kad ima ko je zaduzen da proveri sve to!


To i ja pokusavam da kazem Zumi ali izgleda ne vrijedi. Izgleda da Zuma hoce da svi priznamo kako su neohodni novi mostovi na Savi.

Zuma napisao: Možemo li zaključiti da je neophodna pretpostavka za BNV upravo postala izgradnja DVA nova mosta, jedan na Savi, drugi na Dunavu?


Eto, ja prvi necu da zakljucim da je neophodna postala izgradnja novih mostova.

Sve ovo sto Zuma navodi kao mogucnosti propadanja Zaricevog Mosta samo su to...mogucnosti. I mogucnosti su sve dok se ne provjeri stanje mosta.

U svakom slucaju, daleko je jeftinija opcija prosirenja jednog mosta nego izgradnja novog. Na to su svojevremeno upozoravali i strucnjaci kad se trebao graditi most na Adi i ukazivali da se za 20 miliona eura moze rekonstruisati Zaricev Most i prilagoditi saobracajnici sa dodatne 4 trake.

http://admin.novosti.ha.rs/vesti/beograd.74.html:208902-Gazela-sa-10-traka

Ako su to govorili 2007-e, vrijedi li primjedba jos uvijek?
I ja sam za nove i lijepe mostove ali moramo prvo biti realni. Ipak je ekonomija na prvom mjestu.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
Bulbulderac17
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 968
Pridružio se: Ned Jan 04, 2015 8:10 pm
Lokacija: Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 1460
Pohvalio: 115

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Bulbulderac17 » Ned Avg 09, 2015 7:02 pm

RioBL napisao:
spatiotecte napisao:Mene cudi samo jedna stvar.
Zasto se toliko brine o stanju konstrukcije, statici, izdrzljivosti, mogucem ostecenju mosta od bombardovanja, trulezu sipova....?

... kad ima ko je zaduzen da proveri sve to!


To i ja pokusavam da kazem Zumi ali izgleda ne vrijedi. Izgleda da Zuma hoce da svi priznamo kako su neohodni novi mostovi na Savi.


Mislim da je spatio bio samo ironican...
stf
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9828
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6052
Pohvalio: 1399

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod stf » Ned Avg 09, 2015 7:26 pm

Zuma napisao:Zaključak priče o mostu, pošto više nema puno toga da se kaže.

Informacija o tome da stari Savski most ima šipove od drveta stare 73 godine, debljine 30cm, pobijene sigurno ne dublje od 8 metara, unosi dodatnu komplikaciju u projekat Beograda na vodi.


Opšte je poznato da drvo u vodi ima veću čvrstinu, dugotrajnost i otpornost i od betona i od čelika.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2283
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 993
Pohvalio: 1938

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod RioBL » Ned Avg 09, 2015 8:00 pm

Bulbulderac17 napisao:Mislim da je spatio bio samo ironican...


Ja nisam.

Zar zaista ima neko ko ozbiljno misli da se na osnovu gledanja slika mosta i setanja po njemu moze znati o stanju temelja mosta? :shock:

Od mene izgleda neki ocekuju da kazem "da, most je propao i ne moze se rekonstruisati" ili da kazem "ne, nije propao moze odmah u prosirenje".
Ja necu reci ni jedno ni drugo, jer ni za jedno ni za drugo nemam dokaza, kao sto ga nema ni niko drugi na ovom forumu.

ostaje nam samo da ili dalje mlatimo praznu slamu ili da cekamo da procuri neka validna informacija.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4081
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6231
Pohvalio: 22

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod Zuma » Pon Avg 10, 2015 12:53 am

stf napisao:Opšte je poznato da drvo u vodi ima veću čvrstinu, dugotrajnost i otpornost i od betona i od čelika.


Ne uvek. Koliko ja znam to zavisi od toga kakva je voda i kakvi su uslovi na mestu gde je drvo. Mada nema gljivica, bakterija koje rastvaraju drvo ima ne samo u vazduhu nego i u slatkoj vodi. Njima obično treba kiseonik, pa su koliko se sećam glavni faktori rizika količina kisonika rastvorenog u vodi i njena temperatura. Sa dna hladnih severnjačkih jezera je izvlačeno savršeno očuvano drvo. Ali Sava je sve suprotno od njih. Izrazito topla i plitka, leti i po 25 stepeni, brza i puna virova i prepreka koji intenzivno mešaju vodu od vrha do dna, i bez problema u nju unosi kiseonik. To definitivno nisu anaerobni uslovi. Plus je Sava i inače maltene kanalizacija, i raj za mikro svet svih zamislivih vrsta. A dovoljna je i procentualno mala degradacija drveta da se zbog neravnomerne raspodele u materjalu pojave kritične tačke koje onda drastično menjaju mehaničku izdržljivost.

U kojoj je meri donja betonska stopa puna pukotina (od saobraćajnih vibracija, zemljotresa i bombi) koje vodu sprovode u unutrašnjost, do drveta, teško je reći. Još je teže reći koliko je drvo ispod dna betonske stope, u mulju, izloženo vodi i u njoj rastvorenom kiseoniku, pa dakle i bakterijama. I ko tu sve živi od drveta.

I to je bila samo biološka degradacija. Postoji i ne-biološka. Posle drugog svetskog rata Jugoslavija je bila jedna velika ruševina. Čitava zemlja se izgradila i razvila pažnje vrednu baznu industriju. Sve otpadne materije tog industrijskog čuda su strogo bez prečišćavanja protekle Savom, mimo ovih šipova. Koliko je tu bilo rastvorenih kiselina i drugih za drvo agresivnih tečnosti?

Vrlo je teško takve stvari znati napamet, bez istraživanja, pa samo napisati kao što su ovi napisali u prostornom planu: "Eto, predvideli smo još dve trake, po jedna sa svake strane mosta."

Nazdravlje. Još samo da su rekli kako su došli do te mudrosti, zbog čega misle da je dodatno opterećenje uopšte moguće, a pre svega koliko će ta "ušteda" da košta buduće generacije, u održavanju takvog hibrida, nedostajućoj funkcionalnosti (koju bi smo mogli imati sa novim mostom), kao i kolika je cena rizika ako se sa mostom pojave ozbiljni problemi.

Jedan od apsolutno elementarnih urbanističkih principa je da se na kritičnoj i nezamenljivoj infrastrukturi ne "štedi". Mi ne možemo dve godine da popravimo pešačku stazu na Brankovom mostu. Zamisli šta bi se desilo da moramo na dve godine da ga zatvorimo zbog problema u fundiranju? Pa ceo grad bi načisto kolabirao. Upravo to se može desiti kad počnemo ozbiljno da zavisimo od novog mosta, pa se odjednom pokaže da je postao opasan za upotrebu jer smo preopteretili drvene šipove. Ili možda oni prosto ne dosežu do dovoljno čvrstog tla. Ili nisu dovoljno duboko u njemu za novo opterećenje. Ili smo imali ozbiljan zemljotres sa šipovima koji sada nose duplo veću masu nego što su ikada nosili, pa su sve sile bile duplo veće nego što su ikada bile. Tako se, recimo pri horizontalnom pomeraju stubova, pojavljuje ogromno naprezanje u drvetu baš na mestu na kome je ono već oslabljeno, tj na muljevitom spoju osnove betonske stope sa tlom (jer ako kiseonika za bakterije negde ima, ima ga tu). Kolika će onda da bude konačna cena takve "uštede"?

Nemci su u sred rata sigurno imali višak problema i manjak vremena da bi pravili most sa temeljima koji su 200% ili 300% predimenzionirani i mogu trajati 200 godina. Čitava vojna mašenerija im je stajala zaglavljena na Savi. Trebalo ga je napraviti "za juče", a ne za 200 godina. Nisu SMELI da gube previše vremena na njemu.

Naravno da ništa od ovoga nije sigurno, i ja to uopšte i ne tvrdim, ali cena greške je prevelika, a ima previše nezgodnih indicija za ovako površan, ustvari sasvim nepostojeći tretman problema u prostornom planu.

Slika

Vrtloženje i ogroman pritisak vode na stub starog železničkog mosta se na ovoj slici lepo vide po razlici u nivoima na početku i sredini stuba. Pored i oko njega ne može da bude nestašice kiseonika u vodi, čak ni na dnu reke. Za razliku od stubova starog Savskog mosta na ovom su, bar po zakrpama, jasno vidljive posledice rata. Na onom drugom mostu nažalost mogu biti nevidljive, što je mnogo gore.
Pohvale za post: 1
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2283
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 993
Pohvalio: 1938

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Postod RioBL » Pon Avg 10, 2015 8:05 am

Sve je to fino Zuma sto si napisao ali u ovom teoretiziranju ti se ponovo provlaci ista greska zbog koje sam napisao da ne treba da se bavis statikom a ti se izgleda uvrijedio :(

Zuma napisao:Pa ceo grad bi načisto kolabirao. Upravo to se može desiti kad počnemo ozbiljno da zavisimo od novog mosta, pa se odjednom pokaže da je postao opasan za upotrebu jer smo preopteretili drvene šipove.


Mozda se razumiješ u truljenje drveta ali šipove ne možemo preopteretiti.

Naime, skrenuo sam ti pažnju da je na stub mosta oslonjena lučna konstrukcija sa zategom koja sve sile iz gornjeg ustroja mosta prenosi vertikalno na stub. Dakle, sve sile koje se u gornjem ustroju dešavaju u horizontalnoj ravni takođe bivaju prenešene preko tačaka oslonca, vertikalno na stub. Te sile nastoje da stub potisnu na dole a u tome im se jedino opire stopa stuba. Šipovi tu ne igraju nikakvu ulogu. Dakle, koliko god tereta stavljali na lučnu konstrukciju, šipovi ostaju ne bitni. Što se djelovanja tih sila tiče šipovi mogu ne samo da budu truli, već i da uopšte ne postoje.

Nijemci možda jesu radili u žurbi ali su znali šta rade i nije slučajno što su odabrali ovaj tip konstrukcije.

Šipovi su bitni za stabilnost stuba u horizontalnoj ravni. A u planu sila u horizontalnoj ravni, kod ovakvog mosta, primarna sila je djelovanje toka rijeke. U proračun sila u horizontalnoj ravni, još se ubacuje i udarna sila od eventualnog udarca broda o stub mosta, kao i seizmičkih djelovanja na nosivo tlo.

Kod nekih drugih konstrukcija uticaj dinamičkih sila u horizontalnoj ravni, kao što su nagli pokreti i zaustavljanja vozila, igraju važnu ulogu. Recimo, kod visećih mostova kao što je onaj na Adi. Na tom mostu te sile preko zateznih sajli djeluju direktno na stub (pilon) mosta pa je vjerovatno kad se raspravljalo o mostu na Adi ostalo negdje kao napomena da su te sile važne za most. Međutim, ne djeluju sve sile jednako na sve konstrukcije.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.

Povratak na “Opšte diskusije o projektima”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 3 gosta