Stranica 401 od 1016

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 12:16 am
od spatiotecte
RioBL napisao:Zato i mostovi koji su pogodjeni zemljotresom najcesce izgledaju ovako...

Slika

stub se usljed zemljotresa pomjeri (jer krece se zajedno sa zemljom) a konstrukcija izgubi oslonac i pada. Cesto se desi da stubovi prodju bez ikakvih ostecenja cjelom svojom duzinom a da ne govorim o podzemnim djelovima.

Izvinjavam se ako sam ugnjavio :D


I tu se postavi nova greda i cao zdravo. :)

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 4:22 am
od Zuma
Rio, crteži koje sam ja postavljao su krajnje uprošćene skice kojima je jedina svrha bila da na popularan i svim čitaocima pristupačan način pokažem da se na drvenim šipovima zasta mogu pojaviti velike sile, pa je njegova eventualna degradacija ozbiljan problem. Dakle da je u prostornom planu moralo biti pomenuto na osnovu čega misle da most, uključujujući u to i njegove temelje, može podneti dve dodatne metalne konstrukcije sa ogromnim saobraćajam. Apsolutno mi nije bila namera da prikažem realno sve delove mosta i sve sile koje se tu pojavljuju. Fokus je bio samo na okolini drvenih šipova (pošto su baš oni podložni degradaciji i najmanje dostupni).

Zbog toga sam u par poruka naveo nekoliko mogućih situacija gde njihove oslabljene mehaničke karakteristike mogu biti izvor ozbiljnih problema. Prva slika je (i to ne slučajno nego namerno, pogledaj tekst na slici) trebalo da ilustruje situaciju podlokavanja temelja stuba. To olakšava pristup kiseoniku rastvorenom u vodi do šipova i ubrzava njihovo truljenje, ali istovremeno narušava i mehaničke karakteristike, jer tako na izložene šipove deluju dodatne sile koje ih lome.

Slika

Ti si rekao da ljudi ovo stalno proveravaju i da se ta situacija realno ne može desiti. Nažalost ovde postroji ozbiljan problem. Ja sam još ranije bio da pogledam kako to danas izgleda. Larsen talpe koje su služile kao oplata za beton NISU skinute, tako da se spolja apsolutno ništa ne vidi. Nikakvi gnjurci tu ne mogu da pomognu. Niti je drvenim šipovima moguće prići, ni videti u kakvom su stanju, niti se može videti koliko peska, mulja i ostalih sedimeneta i dalje ima ispod stuba i unutar talpi. Iskreno se nadam da postoje bezkontaktne, daljinske metode da se to utvrdi. Lasren talpe sa jedne strane pomažu, jer smanjuju ispiranje temelja (inače bi čitav most davno otišao niz reku). Nažalost, one su daleko od toga da budu vodonepropusne na spojevima. Ustvari, čak se i na samom vrhu pojedinih već vide pukotine od korozije. Kombinacija veoma sitnog peska i rastvorenog mulja sa rečnog dna, izrazito jake struje i žestokog vrtloženja oko stubova, tokom protekle 73 godine je sasvim lako mogla isprati deo materjala kroz postojeće pukotine, a da to baš niko ne vidi. Takvo ispitivanje je već priličan logistički poduhvat sam po sebi, i ni malo jeftin. Da ga je neko radio, verujem da bi već čuli za njega, a pisci prostornog plana bi ga sasvim sigurno pomenuli, budući da se čitav koncept pristupa BNVu sa Novog Beograda zasniva na tome da se od jednog problematičnog i brzog ratnog mosta napravi glavna magistala za pristup SA i centru Beograda.

Zatim sam pomenuo drugi primer kako drveni šipovi mogu biti problem. Pošto Nemci u žurbi verovatno nisu mogli da obezbede toliko debelog i pravog hrastovog drveća bez ikakvih grešaka, koje je DUŽE od 10 metara, morali su se zadovoljiti sa šipovima od 10 metara. To onda znači da su oni pobadani na dubinu od najviše 8 metra, a verovatnije recimo 6. Svi moderni šipovi na Savi i Dunavi su išli bitno dublje. To otvara pitanje da li su svi stubovi dovoljno duboko i dobro fundirani u tvrđim slojevima zemljišta, ispod labavo povezanih rečnih nanosa na dnu reke. Ako se most optereti bitno više nego što je do sad bio opterećen, a to je plan, u kojoj tački će plitko fundirani šipovi početi da klizaju u eventualno nedovoljno stabilnom zemljištu? Zar nije bilo od suštinske važnosti da neko u tom planu napiše da se to ne može desiti, jer je stabilno zemljište vrlo plitko, tj nestabilnih nanosa na dnu reke nema puno?

I na kraju sam dao primer sa zemljotresom i silama koje se tu pojavljuju.

Slika

Kao što sam na početku rekao, nije mi ni bila namera da bez veze gubim vreme na crtanje ležište mosta i svih sila koje se tu pojavljuju, pošto to nije bitno za poentu da se izvestan deo tih ogromnih sila zemljotresa ipak prenosi do (eventualno oslabljenih) šipova.

Problem sa tvojom primedbom je sledeći. Kada bi metalna konstrukcija mosta na svom ležištu zaista bila potpuno slobodna u horizontalnom kretanju, onda bi ti bio delimično u pravu (sem što masivni betonski stubovi i talpe takođe imaju svoju sopstvenu veliku masu i inerciju). Ali u opštem slučaju nije tako, jer neka vrsta prenošenje sila na stub uvek postoji. Ako ništa drugo postoji trenje koje se ne može potpuno izbeći i deo energije stalnih vibracija (pa i horiontalnih) se mora prenositi i na stub. I plus imamo vertikalne komponente sila tokom zemljotresa koje se mogu delom dampovati elastičnim umetcima, ali se uglavnom (u smislu prenete energije) ne mogu izbeći, što je uzevši u obzir njihovu ogromnu veličinu veoma ozbiljno. Naravno, ako je oslonac nemačkog mosta takvog tipa da uopšte ima prigušivanje oscilacija. To dalje slabi i razara trulo drvo, tako da na kraju ono može pući i po horiontalnom pravcu u kome je najtanje (30cm). Da li će 73 godine takvih vibracija biti dovoljno za drastično degradirane mehaničke karakteristike šipova koji su truli ili oštećeni od eksplozija bombi (ako su takvi) nije lako reći, ali se mora uzeti u obzir.

Itd. Itd. Ovo nije takmičenje u proračunima, nismo mi ti koji to treba da rade i kažu da je nešto od ovoga moguće ili nije moguće uzevši u obzir realne brojeve i podatke. Dovoljno je kvalitativno pokazati mehanizme kojima se nešto nigde u zvaničnoj dokumentaciji spomenuto može desiti, a na stručnjacima je da jasno objasne, obrazlože i dokumentuju svoj stav o realnim izgledima za tako nešto.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 8:38 am
od stf
razgradjevinar napisao:moram da primetim.. stf, nemam pojma o hrastovim sipovima al znam da citam. svojim poslednim postovima u kojima bez blama izvrces agencijske vesti i pokusavas da odbranis neodbranjivo (sns) dotakao si dno i u mojim ocima izgubio svaki kredibilitet. zao mi je, nadam se da ces dobiti makar neku nadoknadu, od obraza se ne zivi, al jedna crvena dnevno bude za pljuge i hranu


Zabole me šta ti, ili bilo ko, ko me nije upoznao misli a naročito me zabole koji sam "level" u očima prosečnog forumša. Mislite šta oćete. Zaključujte šta oćete.

Muka mi je od te inkvizicije prema različitom stavu. Pogubili ste se skroz.

Ako će da se "podigne" nivo foruma mojim izostankom, ja ću se povući a vi jurite neke druge veštice i utvare, svakog ko se ne slaže sa samonametnutim jednoumjem pojedinaca.

:kum:

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 11:51 am
od boca-ica
stf napisao:...Ako će da se "podigne" nivo foruma mojim izostankom, ja ću se povući a vi jurite neke druge veštice i utvare....


Na malo BUUU... pomisliti na bežaniju.... nije nešto ni u bb a ni u dosadašnjem stf fazonu :sesir:

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 11:52 am
od RioBL
@Zuma

niko ne spori da su sipovi bitni za stabilnost mosta ili da mogu biti osteceni do te mjere da ugroze stabilnost mosta. Ali stvar nije bas tako prosta. Ako mi dozvolis (i ostali forumasi) ja bih se malo detaljnije osvrnuo na ovu tvoju uporscenu sliku...

Slika

Na njoj je prikazana situacija u kojoj je tlo ispod stuba potpuno uklonjeno i sipovi potpuno otvoreni prema vodi, sto je naravno ne moguce. Sam stub i teret koji nosi vrse konstantan pritisak na podlogu tako da stub mora ako vec gubi oslonac, poceti da tone ili se krivi. Sta god od toga pocne da se desava, bice vidljivo i bez ronjenja po rijeci.

Naime, sam proces podlokavanja otprilike izgleda ovako...

Slika

U prvoj fazi (slika A) pojavljuje se kanal duz temeljne stope. U sljedecoj fazi (slika B) pojavljuje se otvoren prostor ispod temeljne stope a tek u trecoj fazi (slika C) materijal ispod stope djelimicno biva odnesen i oko sipova pa i oni bivaju izlozeni vodi i tada moze poceti proces njihovog truljenja. Da bi uopste dosli u fazu C potrebno je da prodje mnogo vremena u kom se desavaju i redovni i vanredni pregledi mosta tako da je za ocekivati da se pojava podlokavanja otkrije vec u fazi A ili eventualno B. Kojom brzinom se ti procesi desavaju zavisi od niza hidroloskih i geoloskih faktora ali u principu se moze reci da su mostovi na planinskim rijekama sa brzim tokovima izlozenije brzem procesu podlokavanja od ravnicarskih rijeka.

Kad se podlokavanje otkrije u fazi A ili B moze se lako izvrsiti sanacija tla ili temeljne stope a ako se otkrije tek u fazi C mislim da se most predvidja za rusenje jer je usao u fazu bespovratnog gubitka stabilnosti.

Ako je Zaricev most u fazi C onda ne samo da ne moze da se prosiruje nego ne moze ni da nosi teret za koji je projektovan i u tom slucaju bi bio otpisan. Da napomenem da je i ova faza C "miljama" daleko od one pocetne skice koju si nacrtao. Znaci potrebno je mnogo mnogo vode da protekne kroz Beograd da bi sipovi uopste poceli da trule.

A kako se moze znati da li je doslo do podlokavanja i u kojoj je fazi?

postoji mnogo nacina ispitivanja rijecnog dna. Od vizuelnog do snimanja posebnim kamerama koje snimaju i podzemne dijelove objekta, ultrazvucno, termografski itd...

Bitno je reci, da sto se podlokavanje vise siri to su njegovi znakovi uocljiviji i vremenom postaju uocljivi i na povrsini. Recimo, ako je podlokavanje u fazi C njegovi znakovi ce biti vidljivi i na lezistima mosne konstrukcije.

Sljedeca ilustracija pokazuje kako izgleda razdesen lezaj do kog moze doci nakon sto stub izgubio oslonac i pocne da se krivi.

Slika

Znaci, mnogo toga mora da bude i prije nego sto sipovi istrule...

Da jos pomenem jedan zanimljiv detalj sa drvenim sipovima.
1925-e godine je zamjenjen jedan most u londonu star 700 godina koji je pocivao na drvenim sipovima. Ustanovili su da su sipovi sasvim zdravi i mogli su jos da obavljaju svoju funkciju a objasnjenje je da je to stoga sto su svo vrijeme bili sigurno izolovani od vode.

P.S. na ilustracijama sam dodao talpe. Koliko znam one se ne moraju uvijek uklanjati nakon fundiranja i ako su zaista tu to moze biti i dobro jer doprinosi opstoj stabilnosti temelja.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 12:10 pm
od RioBL
boca-ica napisao:
stf napisao:...Ako će da se "podigne" nivo foruma mojim izostankom, ja ću se povući a vi jurite neke druge veštice i utvare....


Na malo BUUU... pomisliti na bežaniju.... nije nešto ni u bb a ni u dosadašnjem stf fazonu :sesir:


Nece stf nigdje. Ako treba pisacemo peticiju da ostane :D

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 12:15 pm
od dosen
@Rio
Ovde nije stvar u strucnom misljenju, vec u osnovanoj sumnji da taj most moze biti prepravljen da bude arterija. Ni jedan ni drugi niste u mogucnosti da date dokaz o onome sto govorite. To moze samo nezavisan konzilijum ljudi sa desetinama godina iskustva, uz temelno istrazivanje na terenu. Mdjutim mnogo je losije bratiniti nesto sto je potencijalna katastrofa, od kritikovanja i trazenja neke revizije. To je vrlo rizicno i neodgovorno, i mora da postoji razlogo zasto to radite.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 12:25 pm
od RioBL
Ne Dosen.
Ne branim ja nista sto je potencijalna katastrofa i jedini razlog je sto sam htio ukazati na neke cinjenice koje se previdjaju. to je sve.
Ali evo, ako treba traziti reviziju ili neki nezavisan konzilijum ja se prvi javljam da podrzavam to.

I u pravu si za to da ne mozemo dati dokaze o stanju mosta. Zna se ko to moze. I ako treba od nadlezinih traziti neke dokaze ja sam za. rado bih i ja vidio detalje koji mi nisu poznati.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 1:05 pm
od milos.tro
Krenuli su sa poplocavanjem promenade.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 1:11 pm
od joins
Novi rok :roll: 20-25 septembar

BEOGRAD - Na lokaciji projekta "Beograd na vodi" danas je srušena poslednja zgrada, čime je stvoren uslov za početak realizacije tog projekta, a radove je obišao gradonačelnik Beograda Siniša Mali koji je najavio da će kamen temeljac za dve kule biti postavljen krajem septembra.

"Ovo je istorijski trenutak jer su se stekli formalni uslovi za početak realizacije prve faze projekta "Beograd na vodi". Mi smo apsolutno u dinamici da negde oko 20-og, 25-og septembra postavimo kamen temeljac za ove dve stambene kule", rekao je Mali novinarima.

On je tom prilikom podsetio da je rušenje prvih zgrada na tom prostoru počelo 1. avgusta prošle godine i da je do danas srušeno ukupno 233 zgrade.

Saopštio je i da su u tom periodu raseljenje 94 porodice, kao i da je uklonjeno 15 kilometra pruge i 54 potopljena plovila iz Save.


http://tanjug.rs/full-view.aspx?izb=193772
+ Zoki o BNV http://tanjug.rs/multimedia.aspx?izb=v& ... s=0&page=0

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 1:48 pm
od rasho62
Зума, немој дозволити да те било ко увуче у расправе које ће те удаљити од главне теме. А, по мени, главна тема су марифетлуци који се дешавају а немају благе везе са "најављиваним пројектом".
Таман си, ономад, почео да их фино анализираш, а ова двојица-тројица, једва дочекали да гурну клипове у точкове.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 2:55 pm
od milanche
@zuma, rio i ostali


Postoji ustanova koja se zove IMS - Institut za materijale Srbije, kao i Gradjevinski fakultet gde rade nasi najbolji gradjevinski inzenjeri, pa bih vas zamolio da ne lupate bez potrbebe glavom o mostu, ima ko da misli na to (jos uvek). Ako bas vas toliko privlaci statika, otpornosti materijala, celicne, betonske konstrukcije, pravo je vreme da se uisete na Gradjevinski fakultet pa od oktobra da krenete da izucavate i tu materiju.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 3:25 pm
od PredragT
Slika.

Poplocavanje Hercegovacke

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 4:50 pm
od Zuma
milanche napisao:@zuma, rio i ostali

Postoji ustanova koja se zove IMS - Institut za materijale Srbije, kao i Gradjevinski fakultet gde rade nasi najbolji gradjevinski inzenjeri, pa bih vas zamolio da ne lupate bez potrbebe glavom o mostu, ima ko da misli na to (jos uvek). Ako bas vas toliko privlaci statika, otpornosti materijala, celicne, betonske konstrukcije, pravo je vreme da se uisete na Gradjevinski fakultet pa od oktobra da krenete da izucavate i tu materiju.


Njihovog mišljenja nema u prostornom planu. Čak ni usmeno prepričanog. Pogotovo se nigde ne spominje ni jedan dokument sa njihovim potpisom. Niko ne preuzima ličnu odgovornost, nigde ijednog imena tih autoriteta. A IPAK je ceo prostorni plan napravljen (i postao legalno obavezujući) pod pretpostavkom da staro fundiranje može da izdrži novu, izrazito opterećenu i široku magistralnu saobraćajnicu preko Save. Svi ulice, raskrsnice, podela na blokove, apsolutno sve u BNV projektu se zasniva na tome da ogromni broj vozila za budući tunel, Dunavsku padinu, novi bnv i obližnji deo starog Beograda MOŽE da prođe po tom mostu. Zar ne misliš da u tom pristupu nešto nije u redu?

Pošto su Rio ("sile se ne prenose na stub") i Stf ("drvo u vodi ima veću čvrstinu, dugotrajnost i otpornost i od betona i od čelika") pokušali da implicitno sugerišu da je za svakog stručnjaka savršeno normalno da unapred pretpostavi da je most spreman za dodatke i bitno veći saobraćaj, i da ZATO u planu niko ništa nije rekao, morao sam, bar ovako amaterski, pokušati da ljudima dočaram da stvar uopšte nije tako jednostavna kako oni kažu, niti se to unapred može znati. Da se bilo koja od tih institucija javila, ili da je neko sa velikim iskustvom bilo šta rekao, ja bih ćutao. Pošto nije, mora bar neko, ali onda nemojete govoriti kako ima i pozvanijih da o tome pričaju. Gde su??? Zbog toga zaista ne vidim grešku da to pitanje ovde postane tema razgovora.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 6:24 pm
od TranspoWarrior
Njihovog mišljenja nema u prostornom planu. Čak ni usmeno prepričanog. Pogotovo se nigde ne spominje ni jedan dokument sa njihovim potpisom. Niko ne preuzima ličnu odgovornost, nigde ijednog imena tih autoriteta.


Zato što na Građevinskom fakultetu ne postoji osoba koja bi stavila svoj potpis na ovu brljotinu od prostornog plana. Ništa se ne brini, neće inženjeri zaboraviti fundiranje (koliko je apsurdno da se o tome uopšte priča). Postoji nada da će ovo ići sporo pa da će jednom kad ova garnitura babuna sjaše s vlasti, biti vremena da se poprave neke stvari oko BNV. Ako se to ipak ne desi, stručni ljudi će se pravovremeno uključiti i upozoriti na eventualne probleme sa mostom. Do tada jbg, niko im ništa ne može. Arhitekte su probale.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 9:06 pm
od milos.tro
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
NPI sa SSC

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 9:34 pm
od RioBL
Zuma napisao: Da se bilo koja od tih institucija javila, ili da je neko sa velikim iskustvom bilo šta rekao, ja bih ćutao. Pošto nije, mora bar neko, ali onda nemojete govoriti kako ima i pozvanijih da o tome pričaju. Gde su???


http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74.html:208902-Gazela-sa-10-traka

Ako te zaista zanimaju gdje su, naci ces ih.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 9:46 pm
od Вожд
:shock:
Ово бре као..
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=DDyoiM-JSaU[/youtube]

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 10:01 pm
od TranspoWarrior
'nači, najjači sam.
Slika

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 10:09 pm
od Bulbulderac17
Hercegovacka

Slika

Slika

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Sre Avg 12, 2015 11:56 pm
od milanche
Zuma, razumem tvoj stav da hoces da skrenes paznju i na taj deo prostornog plana i to je sve ok. Medjutim razglabanje o tome da li moze ili ne, je nezahvalno zato sto su to egzaktne stvari gde je potrebno da se izvrse merenja, ispitivanja, analize pa tek onda doneti zakljucak da li su potrebni novi oslnoci ili ne. U urbanistickim planovima (a ovaj prostorni plan to jeste) se ne definisu takve stvari, vec se to ostavlja za kasnije, prilikom samog projekta, kao i za most na Adi, definisan je polozaj, kapacitet, ali je kasnije odredjena konstrukcija i svi drugi tehnicki detalji.

Rio, ovaj clanak je toliko relevantan i obiluje cinjenicama da se sutra to odmah moze uraditi. (sarkazam) Ovaj covek istupa kao pojedinac, a ne u ime neke institucije, osim cto se hvali clanstvom u strukovnom udruzenju gde su svi gradjevinski inzenjeri. Pritom, taj clanak je iz perioda velike (politicke) borbe oko toga da li graditi most na Adi i gde, pa ga treba posmatrati i u tom kontekstu.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Čet Avg 13, 2015 12:19 am
od razgradjevinar
stf napisao:
Zabole me šta ti, ili bilo ko, ko me nije upoznao misli a naročito me zabole koji sam "level" u očima prosečnog forumša. Mislite šta oćete. Zaključujte šta oćete.

Muka mi je od te inkvizicije prema različitom stavu. Pogubili ste se skroz.

Ako će da se "podigne" nivo foruma mojim izostankom, ja ću se povući a vi jurite neke druge veštice i utvare, svakog ko se ne slaže sa samonametnutim jednoumjem pojedinaca.

:kum:


ljudi se najbolje upoznaju slusajuci (ili citajuci) sta govore.

samonametnuto jednoumlje pojedinaca ..jel to neki telepromt vazduplohov? brate mili, sta vam bre to tamo rade? tuga

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Čet Avg 13, 2015 12:29 am
od razgradjevinar
Igor napisao:Razgradjevinar misilm da si preostar.


igore, prave nas budalama, sprdaju se se nama, omalovazavaju, bezocno lazu i kradu. ako je moj post preostra reakcija na sve to ja se izvinjavam. i ranije garniture su imale izlete sa one strane zakona i morala ali su imale mere u tome, ovako nikada nije bilo.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Čet Avg 13, 2015 12:37 am
od Igor
Samo mislim da nije u potpunosti fer prema stf-u i to kazem kao ucesnik na forumu a ne kao moderator admin ili bilo sta sl.

Re: Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Poslato: Čet Avg 13, 2015 12:42 am
od razgradjevinar
nije fer da neko promeni tekst agencijske vesti i postuje ga na ovaj forum i pri tome bolduje izmenjeni deo kao da je citat iz biblije.