Косанчићев венац - ревитализација

Diskusije o objektima koji se rekonstruišu i obnavljaju

Moderator: Igor

Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Pet Jul 26, 2019 9:07 pm

Zuma » 27 Јул 2019 03:53 napisao:Šta bi se u podzemlju izložilo? Pa, ono što imamo i što je ionako najsugestivnije. Izgoreli zidovi bivše biblioteke izloženi pogledu sa više strana i sa trotoara okolnih ulica. Nisu sakriveni u podrumu nove zgrade. Plus ono malo njenog sadržaja koje uspemo skupiti. Možda temelji Rimske vile ako to bude moguće uklopiti tako da ne ometa osnovnu namenu kompleksa. Ali RUŠEVINA i RUPA su glavni i naj efikasniji "statement" ovog rešenja (ne znam kako da dovoljno verno prevedem ovu reč u ovom posebnom arhitektonskom kontekstu). Da ponovim moj predlog sa crteža koji sam ranije postavio. Jedna uža i nešto malo viša nova zgrada levo, a otvoreno udubljenje sa eksponatima desno. Tako bi se dobila i visinska dinamika, i dodatni korisni prostor pod krovom, i bolji pogled (ne samo na ostatke u rupi nego i na okolinu), a istovremeno bi se otvorio i širi prostor u prizemnom nivou, na jednom izrazito lepom mestu.

Замишљао сам зграду у оквирима које би рушевине биле видљиве и споља, али стоји да је сама рупа далеко упечатљивија од било чега што би се могло изградити, укључујући и зграду и трг у нивоу улице. Рупа и рушевине, самом својом природом, најбоље асоцирају на разарање. А то је, између осталог, оно што овде желимо. Нема места неким политички коректним решењима којима би се, зарад "добросуседских односа" и "светле будућности" прећутала злодела.

Уређењем рупе и изградњом прикладног споменика, на начин на који сте предложили, добили бисмо савршено место сећања.

A što se tiče pasa, to je malo neozbiljno. Napravi se ograda koja je dovoljno visoka za njih, a nedovoljno za ljude, i preblem rešen.

Потцељујете (пре)скакачке способности паса :D

Шта знам. Ово је место пијетета од огромног симболичког значања, и не желим да оно буде оскрнављено.

Нажалост, захваљујући несавесној мањини, отварање овог места јавности на начин на који сте предложили (рупа, или трг у нивоу улице) природно носи тај ризик. То, наравно, не значи ништа више од тога да се одређене мере морају предузети, али то код нас ретко урађа плодом.

Како год, укупно узевши, предлог очувања рупе и рушевина је вероватно најбољи.
Poslednja izmena od Хаеул u Pet Jul 26, 2019 9:19 pm, izmenjeno 3 puta ukupno.
Pohvale za post: 1
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12599
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6559
Pohvalio: 1945

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod relja » Pet Jul 26, 2019 9:12 pm

DraganSt » 26 Jul 2019 08:01 pm napisao:
Хаеул » Pet Jul 26, 2019 7:28 pm napisao:
zidar » 27 Јул 2019 00:59 napisao:Ne brinem se, naprotiv, cesto se desava da na ovom forumu prvo krenemo sa zustrim obracunima da bismo zatim shvatili da zapravo imamo puno toga zajednickog. Tebi smeta cardak, meni smeta zamisao plasticnog falusa od 20m, svako svoje, ali eto sam si rekao da bi ti sat kula odgovarala, to jest da moze da se razmislja o blago visem objektu ukoliko se lepo uklopi u celinu i bude potkovan odgovarajucom pricom.

Међу нама нема никаквих проблема. Проблем је направио Реља, који је мој коментар доживео као лични напад на Вас.


Postoji desetak osnovnih psihotipova licnosti. Jedan od njih je karijerista ili tip orijentisan ka nekom svom cilju. Takvi ljudi napad na njihovo delo dozivljavaju gore nego napad na njih licno. U ovom slucaju ti nisi uvredio zidara licno, ali si uvredio projekat (rekao si ruglo za cardak), a posto se takvi ljudi identifikuju sa delima, to im je gora uvreda nego da si ga opsovao. Tesko je to shvatiti ali kada se bavis psihologijom, lako je razumeti sta je u glavama takvih ljudi. Zato tebe sada ovaj napada, iako imam utisak da se ni sam zidar nije toliko uvredio kao on.


Ali obzirom da sam Zidara onomad pitao, pre više godina kada je prvi put predstavio ovaj idejni projekat, da li mu je taj "čardak" unapred pripremljena i svesna žrtva koje bi se odrekao zarad ostvarenja ostatka projekta, ispada da si se sada žešće nalupetao :D
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Pohvale za post: 1
sizif
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1974
Pridružio se: Pet Nov 14, 2008 4:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1304
Pohvalio: 861

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod sizif » Uto Jul 30, 2019 5:37 pm

Пошто се поново распламсала полемика о решењу за рупу на Косанчићу, а ја се давно нисам огласио по овом питању, чисто да подсетим на неке своје ставове од пре три, шест и девет година. (Најпре ћу закључати врата да не можете да бегате :D :D :D :) Чисто да посетим на неке аргументе због којих није кич обнова зграде која је доминирала Косанчићем и која му је давала јединствену грађанску боју.

Нажалост, не умем да заклоним текстове, па их ако су досадни слободно прескочите.

09 Авг 2010, 12:45

У бомбардовањима европских градова (што од стране Немаца, што од стране савезника) разрушено је на десетине хиљада вредних здања. После рата она су углавном обнављана. Варшава је почетком осамдесетих (у време комуниста!) обавила спектакуларну реконструкцију читавог историјског центра града. Нису оставили рупу у облику огромног пацовског јебарника како би читавом свету показали шта су урадили мрски нацисти.

Оно што мене боли јесте чињеница да се тако нешто у Београду није радило, већ је и плански потискивано сећање на оно мало вредног архитектонског наслеђа које смо имали: Александров мост, Пошта 2, Народна библиотека, Дом Гарде између два двора... У бомбардовањима '41. и '44. осим обичних кућа страдало је више стотина вредних здања и она по правилу више нису обнављана. И не само то. Нешто старији чланови форума (рецимо 35+) сећају се да су до пре двадесетак година све фасаде предратних зграда биле црно-сиве. Као да смо се стидели прошлости, па смо неодржавањем и необнављањем желели да демонстрирамо раскид са њом.

Наравно да ме рупа на Косанчићевом Венцу иритира. Наравно да бих био поносан када би се та зграда реконструисала, па у њој можда формирао Музеј жртава фашизма или шта већ не...

Једноставно, специфичност Косанчићевог Венца су чинили есенција грађанског духа и његов специфичан урбанизам. А не бараке, рупе, змијарници и дивље шибље. Ја тај део града видим као кварт који живи, који отвара град ка Сави и пристаништу, а не као улицу-споменик којим ћемо једном у шест месеци прошетати и са сетом прокоментарисати: "Ех, шта је овде све могло бити, да није било нациста и комуниста." Доста је Србији некропола. Морамо се тргнути из летаргије, престати да наричемо и ухватити се укоштац са животом.



01 Апр 2012, 01:43

"Наравно, јасно је да делим Џонијево и Делијино мишљење да би право решење била реконструкција библиотеке, са стакленим подом испод кога бисмо могли да уживамо у остацима римске зграде, са сталном поставком о разарањима Београда на спрату, али и двораном која би била искључиво посвећена изгорелој националној институцији (са фотографијама, снимцима, пронађеним предметима, факсимилима наредбе за рушење, детаљним пописом онога што је изгубљено, фототипским издањима или преписима тамо где постоје...).

А у поткровљу бих сместио кабинете за екипу историчара, истражитеља и публициста чији би задатак био да, попут Визенталовог центра, истражују све детаље везане за страдања нашег града, да проналазе артефакте по свету, да их по могућству враћају у земљу и да јавност редовно обавештавају о ономе до чега су дошли. То би, верујем, био начин да ово здање постане неизоставна дестинација сваке ђачке екскурзије, али и незаобилазна ставка у свим туристичким брошурама о нашем граду.

Прах изгорелих књига могу конзервирати само едуковани мозгови наше деце и оних који дођу да посете Београд. Онај буквалан, физички прах који неки желе да сачувају већ давно су развејали ветрови и спрале кише, остављајући на месту где је било егземпларно здање грађанског, модерног Београда (тако другачије од сељоберске слике коју нам неки натурају, а ми се не опиремо) само ружну рупетину за коју 95 одсто људи не зна шта је. Никаква плоча, "језик симбола" и ода празнини неће ту много помоћи."



05 Апр 2012, 06:25

Е, моје архитекте. Чему ли вас уче на задњем спрату Техничког факултета када имате толику аверзију према рестаурацији здања без кога амбијентална целина Косанчићев Венац није комплетна. Када ме убедите да је аутентична обнова низа градова у Немачкој, Француској, Белгији, Великој Британији "сељачење", ја ћу прихватити вашу жељу да усред најграђанскијег дела нашег града остане мусава рупа. До тада, сва ваша нарицања о потреби да уместо централног здања Косанчићевог Венца треба да остане пустиња, код мене не изазивају пијетет према стратишту на месту где су чувани наше сећање и наша душа, већ осећај стида што је оно претворено у пацовски јебарник.

На претходној страни сам објаснио зашто сам убеђен да може "и јаре и паре", и здање и сећање, и то је моје дубоко убеђење.

СТФ, на твој аргумент да је довољно оправдање за то што зграда није обновљена, чињеница да ништа по том питању није урађено после Другог светског рата, одговарам са пар кратких питања: Колико зграда срушених у бомбардовањима '41. и '44. и у борбама за ослобођење Београда су комунисти обновили? Знаш ли да до краја '80-их није била окречена ниједна предратна зграда, већ су све до једне биле сабласно чађаво-сиве (а кад је стидљиво почела обнова појединих старих фасада, да смо сви били запрепашћени количином лепоте и стила који су се испод црнила крили)?...



10 Апр 2012, 23:06

Зграда Народне библиотеке можда није бисер академизма, али свакако није зграда која заслужује да се поспрдно говори о њој. Њена основна вредност је у томе што је централни стуб амбијента Косанчићевог Венца. Који је, опет, управо због тог амбијента вреднији од збира вредности појединачних здања подигнутих на том месту.

СТФ, говориш поспрдно о "картонажи", као да је важна првобитна сврха, а не сам објекат и оно што је представљао у време рушења. Па хајде онда да девастирамо и Радио Београд, пошто је у почетку то била зграда Занатског дома или да не обнављамо зграду Београдске задруге пошто сама задруга више не постоји. Кажеш да је рестаурација Варшаве окончана 1966. Не, него је започела и окончана током осамдесетих, 40 година после рата. Провери податке које износиш. Колико те је обузела остраст, најбоље говори то што си од почетног става да зграду НБ не треба обнављати из пијетета према трагедији која нас је задесила, дошао до закључка да је њеним рушењем простор продисао. Признаћеш да си мало погубио компас.

Да поновим, зграду треба обновити због тога што је она наше и урбано и културно наслеђе, а због симболике коју са собом носи најприличније би било у њу сместити Музеј страдања Београда који би презентирао информације и артефакте о, кажу, четрдесетак рушења у двадесетовековној историји нашег града...



20 Мар 2013, 02:50

"Није грађена за библиотеку... бла-бла... правио је зли тајкун... бла-бла-бла... пропале књиге... превелика... бла... они оће само фасаду... бла-бла-бла... олујни ветар ми мрси косу док гледам у тамне облаке..."

Ја знам да можете да мрсите до прексутра, али неке ствари су једноставно непорециве, па макар међу противницима обнове зграде има и архитеката. Интересантно, исти се (као и ја) залажу за обнову Генералштаба. Зграда Народне библиотеке можда није архитектонски драгуљ, али то сама за себе није ниједна зграда у овом делу града. Ради се о пристојним грађанским кућама с прелаза 19. у 20. век и ништа више. Оно што КВ потенцијално чини (наглашавам ПОТЕНЦИЈАЛНО, јер садашње стање је далеко од тога) урбаним срцем Београда јесте складна композиција духа и материјалне заоставштине која је издвајала овај део града. Народна библиотека је била доминантан објекат на Косанчићевом венцу и без ње је он кастриран, јалов. И визуелно и духовно.

Ја знам да у складу са нарикачком природом нашег народа има оних који би да пацовски јебарник на месту где је царовала памет зацементирају за вјеки вјеков, евентуално подигну још један обелиск (ако је мало онај 50-ак метара даље, поред Бранковог моста), али сам до најдубљих делова душе убеђен да се против смрти и страдања најбоље бори слављењем живота. Обнова зграде и проналажење њене оптималне намене, по мени, није ни луксуз, ни једна од опција - она је насушна потреба, без које ће овај простор изгубити и вредност и веродостојност. У најбољем случају, претвориће се у резервну Скадарлију.

На некој од претходних страна сам дао и свој предлог како попунити простор, што не значи да нема и бољих опција. Ја бих рецимо на темеље поставио дебело стакло, како би се видели остаци римског Београда, наравно обрађени и конзервирани, а не изложени неумитном пропадању. У приземљу и на спрату бих уселио Музеј страдања Београда у коме би се чувала успомена на, историчари кажу, четрдесетак рушења којима је наш град био изложен у својој две хиљаде година дугој историји. Централни део био би посвећен страдању Народне библиотеке и у њега бих из садашње зграде вратио највреднију заоставштину, а њој бих придодао, спискове, фототипска издања, преписе итд, оних вредних књига које је појео пожар. А у поткровљу бих, по узору на Визенталов центар, формирао институцију која би се бавила истраживањем, не где се налазе нестали зликовци, већ где је по свету расуто опљачкано културно благо овог народа. Да се истражује, документује и тражи његов повраћај.

Делати, делати, пркосити, враћати самопоштовање, а не цмиздрити у мимоходу крај рупе каквих је овај град препун.



03 Авг 2016, 10:56

Апсолутно је неважно то шта је доминантна неокласицистичка зграда у најважнијем урбаном језгру Београда била пре него што је постала библиотека. Косанчићев венац је био много лепши и потпунији са њом него без ње.

За разлику од других разрушених европских градова, Београд нема тако богато архитектонско наслеђе да би могао тако ноншалантно да одустаје од својих муком стечених визура. Штонокажу, да се ја питам обнављали би се и Ђумрукана, и хотел поред градске библиотеке, и зграда гарде између два двора, и зграда поред Москве, и шестоспратница на Славији поред Мека, пошта код железничке станице, па и ова зграда. То не би било никакво измишљање прошлости, попут оног које се спроводи у Скопљу, већ враћање важних градитељских и урбаних симбола на своја места. Град би са њима био лепши и достојанственији.

Мислим да противници ове идеје највећу бојазан имају од тога што би се, како сматрају, поновном градњом зграде изгубила симболика места и што би избледело сећање на цивилизацијски злочин који се ту догодио. Ја баш мислим супротно.

Испред саме зграде Музеја страдања (рецимо да то буде нова намена објекта) треба направити доминантно обележје које не би промакло ниједном пролазнику и које би јасно говорило шта се ту догодило 6. априла '41. Под зграде би требало да буде стаклен, попут Археолошког музеја у Атини, како би оку сваког посетиоца биле доступне ископине и други антички артефакти. Као што рекох, објекат би био:

"... са стакленим подом испод кога бисмо могли да уживамо у остацима римске зграде, са сталном поставком о разарањима Београда на спрату, али и двораном која би била искључиво посвећена изгорелој националној институцији (са фотографијама, снимцима, пронађеним предметима, факсимилима наредбе за рушење, детаљним пописом онога што је изгубљено, фототипским издањима или преписима тамо где постоје...). А у поткровљу бих сместио кабинете за екипу историчара, истражитеља и публициста чији би задатак био да, попут Визенталовог центра, истражују све детаље везане за страдања нашег града, да проналазе артефакте по свету, да их по могућству враћају у земљу и да јавност редовно обавештавају о ономе до чега су дошли. То би, верујем, био начин да ово здање постане неизоставна дестинација сваке ђачке екскурзије, али и незаобилазна ставка у свим туристичким брошурама о нашем граду..."
Сизиф не одустаје!
Pohvale za post: 6
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7130
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13396
Pohvalio: 25

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Zuma » Uto Jul 30, 2019 8:32 pm

Lepo obrazloženo i lepo argumentovano, ali ima problem loše polazne pretpostavke. Polazi se od toga da je poništavanje posledica bomardovanja i zaokruživanje ambijentalne celine važnije od najefektnijeg mogućeg memorijala događaja u kome je čitava nacija zauvek izgubila sećanje i istoriju. Ništa nije važnije od toga, a svakako ne još jedna zgrada koja se uklapa u niz. Zbog veličine i jedinstvene prirode našeg gubitka nisu primerena ni poređenja sa drugim ruševinama, kod nas ili u inostranstvu.

Zašto obnova zgrade nije najefektniji mogući memorijal, bez obzira na njen unutrašnji sadržaj i aktivnosti? Zato što u 99% slučajeve ljudi prolazi pored zgrada ne ulazeći u njih. Poseta njima obično podrazumeva poseban plan i eksplicitnu prethodnu odluku o načinu provođenja nekog dela dana. Što prosečan broj ljudi koji bi, u prolazu kroz budući Kosanačićev Venac uopšte pomisili na ono što želimo obeležiti, svelo na 1%. Muzeji su obično eksplicitni ciljevi prethodnog planiranja i kretanja, a ne doživljaj u svakom prolazu tim krajem, što bi u ovom slučaju trebalo postići. Ako bi memorijal bila uglavnom rupa ispod nivoa okolnog trotoara i pogleda, otvorena prema čitavom okolnom prostoru, onda bi svako ko prolazi ulicom, i decenijama u budućnosti, svaki put MORAO da vidi ono što želimo da vidi. Ne zidove još jedne zgrade, nego direktno sam neograđen i nezaklonjen sadržaj. Efikasnost takvog potsećanja je daleko veća i trajnija od zgrade, ma koliko lepe, koju bi svi redom uskoro prestali da primećuju pošto je ipak samo jedna od stotine hiljada zgrada u gradu, odavno viđena mnogo puta, nešto što se u percepciji stapa sa uobičajenom pozadinom naše gradske egzistencije i prestaje da bude svesno vidljivo. Inače, upravo je to arhitektonska suština spomeničke forme. Spomenik je nešto što se po formi izdvaja od uobičajenog gradskog sadržaja, a to su zgrade, i ZATO ljudima postaje vidljivo. Dakle PRVO kao posebnost, izuzetak od pravila, a tek onda i po funkciji i drugim karakteristikama.
Pohvale za post: 2
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Uto Jul 30, 2019 10:18 pm

Сачувати и уредити рупу, изградити адекватан споменик и неки пратећи објекат, ако простор дозвољава. То је, кад се све сабере и одузме, најбоље решење.

Изградња нове библиотеке (не Народне библиотеке, која има своје ново, намески грађено, здање) испод које би рупа била сачувана је друга опција, под условом да је то уопште изводљиво и да је могуће осигурати видљивост рупе споља.

Обнова зграде и трг у нивоу улице отпадају. Тиме би се обрисао, или учинио мање видљивим - ако не и оскрнавио (не желим да простор на коме су горела књиге, рукописи и Јеванђења запишавају пси) - најважнији подсетник на страхоте кроз коју смо прошли.
Саша
Higher intermediate
Postovi: 1203
Pridružio se: Pet Jul 25, 2014 1:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4940
Pohvalio: 1086

Косанчићев венац - ревитализација

Postod Саша » Uto Jul 30, 2019 10:47 pm

Moje виђење је практично истоветно Сизифовом, и колико ми је драго што је о овој теми писао раније, толико ми није драго што то није оставило дубљег трага на оне који је прате.

Кад је реч о Зуминим аргументима, пада ми одмах на памет следеће: зграде у савремености углавном представљају оно значење које им је савременост придала. Стари двор није двор већ Председништво Града, Нови - Председништво државе, Задруга је за већину седиште БнВ-а (за њену архитектонску вредност су пола века знали само ретки), а некадашња Управа монопола - Народни музеј.
Тако и обновљена зграда на КВ не би била још једна, анонимна зграда, нити нека бивша фабрика, већ оно што би значила у савремености - за све би била Музеј у обновљеној згради некадашње Народне библиотеке. С много више аутентичне, архитектонске, меморијалне, амбијенталне, музејске и других вредности од споменика. За оне који знају. Јер, и поред мноштва споменика, који могу да буду и неуспели и да се извргну у своју супротност, пролази се - тек тако. Као поред оближњег Споменика несврстаности, упркос његовој маркантној физичкој величини и облику.

Дакле, што важи за зграде, важи и за споменике. Не видим како би зграда била још једна зграда у низу, а споменик не би био још један споменик у низу. Ако објекат који зовемо спомеником нешто значи тако што му придамо одређено значење, онда и зграда представља споменик, установу, музеј - тако што му придружимо одређено значење и вредност. Није споменик Кнезу Михајлу за нас само још један коњанички споменик, као што је вероватно за већину страних туриста који о њему не знају оно што ми знамо.

Према томе, не слажем се да споменик сам по себи значи нешто посебно, без одређеног придатог значења у савременој и историјској стварности. Споменик (спомен-капела) на Мачковом камену је, на пример, много потреснији, због значења које му придајемо, од огромног споменика на Кадињачи. Он је, овај други, ликовно и распоредом волумена у простору занимљив, али, пошто је значење које му ја придајем, а са сазнањем истине све више и укупна савременост, све више шупље, он постаје сувишан, непотребно мегаломански, и лажан. Да је то непорецива трагедија (а јесте, али на други начин од наметнуте званичне, идеолошке приче), боље би сврси служила првобитна, неупоредиво скромнија пирамида која је још тамо, јер значење и осећања везујемо махом уз вредносно тумачење, осећања и знање, а не уз ликовну успешност.

Има примера, наравно, да сам објекат, зграда или споменик, сами по себи представљају изузетно дело и као такви привлаче пажњу без обзиран на садржај и значење, али, најчешће ми одређеном споменику на знатно сложенији и финији начин придајемо важност и смисао. Генчићева кућа је Музеј Николе Тесле данас, а сутра ће то бити индустријска зграда на Дорћолу.

Без садржаја и значења/вредности које знају они који их знају, џаба лепа зграда, или огромни скупи споменици.

У том смислу, обнављање зграде о којој говоримо представљало би вишеструку добит, као што сам навео у средини трећег пасуса, а Сизиф веома речито и аргументовано у више наврата писао у прошлости.
Ћирилица се пише срцем!
Pohvale za post: 5
Kailan
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 374
Pridružio se: Pon Avg 24, 2015 3:44 am
Kontakt:
Pohvaljen: 748
Pohvalio: 70

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Kailan » Sre Jul 31, 2019 12:00 am

сасвим је бесмислено инсистирати на "привлачењу погледа" пролазника као да је у питању излог продавнице а не локација бомбардованог историјског здања. То што би реконструкција употпунила Косанчићев венац није аргумент против ње. Све се може потпуно лепо приказати, очувати и обележити и без прављења паркића-рупе а ништа не би било већи средњи прст агресорима од рестаурације бомбардованог.

Хтео сам да игноришем аргумент о римским остацима али стварно не могу, што више размишљам о томе то ми је јасније да је прављење меморијала од постојећих рушевина зграде из доба Краљевине и онда међу њима презентовање рушевина из доба Рима највећа будалаштина од свих предложених. Заправо и показује зашто је третирање остатака зграде од пре 70,80 година као археолошке ископине тешка бесмислица. Свако при здравој памети ко би чуо да се ту налазе римски остаци али су онда представљени и остаци једне библиотеке (чувене фабрике хартије) би стекао утисак да искомплексирани бедници хоће остатке својих зграда из прошлог века да ставе раме у раме са римским.

Обновљена зграда би у функцији музеја и могла у подруму лепо да покаже римске остатке али ниједно друго решење не би могло то да уради без побијање суштинске поенте самог меморијалног паркића-рупе.
The more corrupt the state, the more numerous the laws.

― Tacitus
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7130
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13396
Pohvalio: 25

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Zuma » Sre Jul 31, 2019 1:17 am

Saša,

tvoj argument je da je vrednost spomenika u značenju koji mu pridajemo, pa onda ispada da njegova forma i nije naročito bitna. Ali jeste bitna, jer značenje pridodano objektu nije jedini faktor od koga zavisi uspešnost tog objekta-spomenika. Od čega zavisi "uspešnost" spomenika? Kad se gledaju same reči Memorijal, Spomen(ik), jasno je da je koren i značenje obe reči "sećanje". Uspešnost spomenika je onda u efikasnosti održavanja sećanja na nešto, a uspešnost tog održavanja sećanja je u tome koji procenat prolaznika odvuče od trenutih razmišljanja i potseti na to što želimo, i koliko je to potsećanje onda "živopisno", intenzivno, emotivno ili ubedljivo.

Kad je nešto simbol, u smislu "objektu pridodano značenje", onda je to mentalna apstrakcija. Potreban je svestan voljni napor da se u glavi semantički prevede vidljiva forma objekta u njegovo značenje. Navika pomaže u tome, ali ne do kraja.

Zbog toga je u prvoj fazi percepcije uspešniji spomenik koji prvo po automatizmu, nevoljno privlači pažnju, dakle onaj koji sam PREKIDA tekući tok misli prolaznika i fokusira mu pažnju na spomenik. To se (za početak) postiže vizuelnom različitošću, prekidanjem vizelnog šablona okoline. Naš mozak je biološki, evolucijom programiran da nasilno prekida tekući tok misli kad god se pojavi nešto što odudara od nekog ritma, od očekivanog, nešto novo, zato što je to ili potencijalno opasno ili potencijalno korisno. Pažnja se MORA ODMAH fokusirati na novu pojavu. To je za naše biološko iskustvo pitanje opstanka.

To recimo naveliko koriste šarene i bučne reklame, ali i spomenici. Kad čovek prođe pored 20 pročelja zgrada nekog uličnog fronta, čija je opšta spoljašnja forma nužno međusobno slična, pa onda naiđe na prazan prostor sa recimo nekim obeliskom u sredini, to NUŽNO skreće pažnju i fokusira je zato što je drugačije. Ne moramo da stalno činimo svestan napor da svakom objektu pored nas uvek i rutinski tražimo pridružena značenja u nekom svetu apstrakcija, pa onda ponekad zaključimo da je to sad nešto važno, pa tek onda obratimo punu pažnju na to. Naš mozak tako ne funkcioniše, od kraja ka početku, pa onda ni "zgrada koja ima značenje" ne privlači pažnju istog procenta usputnih prolaznika kao objekat koji ni po čemu ne liči na stotinu istih koje smo upravo prošli. Zato su spomenici standardno po formi drugačiji od običnih zgrada iako bi po tebi to trebalo da bude svejedno ako je bitno samo pridruženo značenje. Jeste važno, ali nije jedino što je važno. U muzeje se ide sa ciljem, a ulični spomenici su za razliku od njih namenjeni onima kojima to tada nije na umu, pa moraju sami da skrenu pažnju.
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Sre Jul 31, 2019 9:51 am

Zuma » 31 Јул 2019 08:17 napisao:Saša, tvoj argument je da je vrednost spomenika u značenju koji mu pridajemo, pa onda ispada da njegova forma i nije naročito bitna.

Не знам да ли је Саша свестан да он негира вредност саме архитектуре, као уметности.

Kailan » 31 Јул 2019 07:00 napisao:а ништа не би било већи средњи прст агресорима од рестаурације бомбардованог.

Грешите. Оно што агресору данас највише смета је управо подсећане на злодела која су починили.

Зато би реконструкција старе зграде била "средњи прст" само нама самима. То би било апсолутно најгоре од свих могућих опција.

Рупа и рушевине, као својеврсна "рана" у ткиву града, сведоче на најдраматичнији могући начин о стравичном удару који је 1941. нанет нашој култури. То је нешто што ни ми ни агресор немамо право да заборавимо, и зато ову "рану" морамо сачувати, и сваке године ту довести немачког и аустријског амбасадора да се поклоне и положе цвеће.

И, немојте, молим Вас, срозавати дискусију коментарима типа, "значи ли то да није требало да обнављамо ни друге рушевине?", јер то уопште није поента. Ништа од онога уништеног у немачком бомбардовању се не мери с благом које је изгорело у библиотеци, осим жичких фресака, и рупа и рушевине на Косанчићевом венцу већ деценијама служе као подсетник нашем заборавном народу на страхоту коју смо преживели.
Pohvale za post: 1
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12599
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6559
Pohvalio: 1945

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod relja » Sre Jul 31, 2019 10:18 am

"Agresori"? Pa ... oni koji su stvarno učestvovali u tom ratu i činili zločine su skroro svi pomrli.
U svesti današnjh Nemaca je da su zločine počinili "neki drugi Nemci, nacisti ", da je posle rata zemlja denacifikovana, pogotovo deo koji je postao DDR... Njih to ne dotiče, rat je završen, pravda je zadovoljena, oni smatraju da nisu odgovorni za zločine prethodne generacije. I potencira se da su prvi zločini počinjeni upravo na Nemcima - neistomišljenicima.
Današnje generacije apsolutno ništa neće ganuti, naprotiv, rekacija će biti: "e, odlično, obnovili su zgradu, eto kako sve može da se popravi kad je neko vredan...baš kao Nemac".

Ovo je naš gubitak i naša obaveza da se dostojno obeleži. Ne gubitak jedne zgrade, nego kulturnog blaga i zapisanog sećanja koji su na tom mestu zauvek nestali.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Sre Jul 31, 2019 10:32 am

Да, агресори - они који су нас убијали 1914, 1941. и 1992. и 1999.

Рупа је потребна првенствено нама, који заборављамо сопствена страдања. Сами Немци имају довољно подсетника на злочине својих предака.

Немачки злочини нису никако само нацистички, и Немачка свакако сноси одговорност за њих. Немци су тога свесни, и нема тог припадника њиховог народа који не осећа нешто кад прође крај Аушвица, споменика жртвама Холокауста итд. иако сам није никога убијао. Ако мислите супротно, вероватно не познајете много Немаца.

То не мора бити жал или осећај кривице (међу данас живим Немцима је мало оних који сносе личну одговорност за страхоте Другог светског рата) - довољно је да се сете.
Poslednja izmena od Хаеул u Sre Jul 31, 2019 10:35 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Pohvale za post: 1
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12599
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6559
Pohvalio: 1945

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod relja » Sre Jul 31, 2019 10:34 am

Može to i tako da se gleda, samo "rupa" nije potrebna ikome, treba nam - dostojno obeležje.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Sre Jul 31, 2019 10:40 am

relja » 31 Јул 2019 17:34 napisao:Može to i tako da se gleda, samo "rupa" nije potrebna ikome, treba nam - dostojno obeležje.

Реља, ништа не илуструје трауму која нам је нанета као та рупа и рушевине. Уклонити или прикрити их, и изградити неки споменик, било би као да поравнате остатке логора смрти да бисте подигли споменик. Нема тог споменика који би јаће сведочио о злочинима нациста и усташа од пећи у којој су спаљивана деца, гасна коморе, бодљикаве жице..

Разуме се, рупу и рушевине треба уредити, на начин на који је предложио Зума, али та "рана" мора да остане видан подсетник који је већ деценијама.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12599
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6559
Pohvalio: 1945

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod relja » Sre Jul 31, 2019 10:51 am

Naravno da delo umetnika, stvaraoca, pozitivca, ne može u potpunosti da opiše ovakvu tragediju, ali nešto mora da se uradi, mora da se postavi trajno obeležje.
Možda su zato i najjednostaniji spomenici najprimereniji najvećim tragedijama i nekako postali "standard" obeležavanja velikih gubitaka.

Evo i mog predloga za obeležje... mada znam da je rešenje već usvojeno...
Kako bi se pomirila dva suprostavljena gledišta:
- uz kalkane postojećih zgrada, na "ivici rupe", napravitri imitacuju fasade sa ulaznog dela (ovaj čije fotografije oduševljavaju forumaše), nešto poput murala ali u 3D, da fasada bude u sivim tonovima ali da prozorska okna budu popunjena imitacijama hrbata ukoričenih knjiga i replikama srednjevekovnih tekstova... koje postepeno blede - nestaju, po vertikali...
- plato ispred urediti tako da ljudi mogu da se kreću i da razgledaju te famozne ostatke rimskog Beograda...
- na platou da vire svi preostali delovi konstrukcije zgrade, ali da u sredni stoji neko jednostavno obeležje - monolit u obliku hrbata ukoričene knjige, sa tablom na kojoj će biti ispisan kratak tekst o sudbini Narodne biblioteke.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Pohvale za post: 1
Саша
Higher intermediate
Postovi: 1203
Pridružio se: Pet Jul 25, 2014 1:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4940
Pohvalio: 1086

Косанчићев венац - ревитализација

Postod Саша » Sre Jul 31, 2019 12:49 pm

Зума, хвала ти за одличан текст, са занимањем и задовољством сам га прочитао!
Ја у овом случају размишљам о одређеном догађају, одређене симболике, о одређеној згради, у одређеном делу града, у одређеном амбијенту.

Да ли оно што желимо треба да даје само јак ликовни утисак и има симболичко значење, или треба да има видљиви садржај и простор у којем може да се више тога изложи, научи, допуњује и истражује?
Да ли желимо КВ као целину, или делимично старо градско језгро, а делимично меморијални комплекс?
Да ли желимо у околини ресторане, кафиће, музику, разнобојна светла и жагор, или свечану тишину? Шта је могуће на КВ?
Поред Ђачког споменика у Шумарицама не може да иде крагујевачка скадарлија. Али, преко пута музеја као затвореног објекта могу да иду и ресторан, и кафић, и свакодневни живот.

Да ли желимо место излагања и истраживања, или само место подсећања и јаког симболичког утиска? Да ли желимо нешто комплексно, или нешто до краја поједностављено? Да ли желимо да вратимо део града који је постојао, или желимо да правимо нови у њему?
Шта носи више опасности од промашаја? Нарочито што се види да и када је реч о самом догађају постоје различите верзије и тумачења. Да ли желимо да наметнемо једно, крајње тумачење за које се може с временом испоставити да је спорно (па с временом чак и предмет неке врсте заједљивости и подсмеха), без обзира на ликовну успелост, или желимо да понудимо сав материјал који имамо и отворимо могућности за нова и, можда, тачнија тумачења.

Споменик иде као што иде споменик на Газиместану, или у Шумарицама, где нема преосталих грађевина, практично ништа материјално, и они тамо одлично стоје у слободном, огромном простору са својом јаком ликовном и симболичком функцијом. Овде смо имали зграду, имали смо део града, имали смо амбијент, установу, много конкретног садржаја на којем се и данас може доста радити. Све у затвореној згради која има своје прихватљиво лице (није била, на пример, неугледна приземна зграда ...), своју функцију, идентитет, историју, симболику, окружење ... У оквиру зграде (може да има чак и атријум, или мало задње двориште) има места, чак и за споменик, односно ликовно-симболичко представљање догађаја.

(морам да прекинем овде)
Ћирилица се пише срцем!
Pohvale za post: 3
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 731
Pohvalio: 104

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Хаеул » Sre Jul 31, 2019 7:21 pm

relja » 31 Јул 2019 17:51 napisao:Naravno da delo umetnika, stvaraoca, pozitivca, ne može u potpunosti da opiše ovakvu tragediju, ali nešto mora da se uradi, mora da se postavi trajno obeležje.

Наравно. Мора се на нечему поставити натпис.
DraganSt
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 117
Pridružio se: Uto Avg 15, 2017 4:05 am
Kontakt:
Pohvaljen: 168
Pohvalio: 138

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod DraganSt » Čet Avg 01, 2019 12:34 pm

Mislim da bi administrator trebalo da napravi posebnu temu za biblioteku.
bushwick
Beginner
Postovi: 59
Pridružio se: Uto Mar 05, 2019 2:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 86
Pohvalio: 52

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod bushwick » Sub Avg 03, 2019 8:58 am

nije ni rupa bas tako dobar podsetnik razaranja. u Beogradu rupa može biti posledica bilo čega - neko bi pomislio i da je na zgradu beobanke pala bomba. ako mislite da ceo Beograd zna šta je bilo u toj rupi i kako je nastala grdno se varate. bolje da se to uredi i dokumentuje - ni tako većina neće znati ali to je i sad slučaj a bar će bolje izgledati.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7130
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13396
Pohvalio: 25

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Zuma » Sub Avg 03, 2019 11:00 am

Niko nije ni predlagao da memorijal biblioteke bude obična rupa u zemlji kakva je sada. Podrazumeva se da će prostor u svim varjantama biti uređen, obeležen i bogato opremljen.
bushwick
Beginner
Postovi: 59
Pridružio se: Uto Mar 05, 2019 2:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 86
Pohvalio: 52

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod bushwick » Sub Avg 03, 2019 1:35 pm

Zuma » Sub Avg 03, 2019 4:00 am napisao:Niko nije ni predlagao da memorijal biblioteke bude obična rupa u zemlji kakva je sada. Podrazumeva se da će prostor u svim varjantama biti uređen, obeležen i bogato opremljen.


ok ali onda se vraćamo na onaj isti argument koji ste imali protiv muzeja na tom mestu a to je da će ljudi samo da prodju pored njega i neće biti ni svesni čemu služi i šta obeležava. isto tako će proći i pored spomenika. kalemegdan je pun spomenika a koliko beogradjana bi moglo da navede makar i jedan spomenik i da objasni kojim je povodom nastao? sigurno ne više od 50% a verovatno manje.

vraćamo se na to velika većina žitelja bilo kog grada zna vrlo malo o njegovoj istoriji - jedino sto stvarno pamte su promene kroz koje su sami živeli. posto je rupa odavno nastala vrlo malo buducih beogradjana će mnogo mariti i tome, sa i bez spomenika i sl. zato je bitno da se to dobro zabeleži da bi oni koji žele da znaju imali gde da saznaju. muzej bi to uradio bolje od spomenika.
Pohvale za post: 1
Gollum
Intermediate
Postovi: 166
Pridružio se: Pet Jan 04, 2013 5:40 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 151
Pohvalio: 0

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Gollum » Sub Avg 03, 2019 3:15 pm

Kosancicev venac treba prvo oziveti nekako.. otvoriti u prizemljima kuca neke galerije, izlozbene prostore, mozda pustiti ulicne umetnike da tamo nesto slikaju (slicno kao na Monmartru npr u Parizu).. Premestiti prodavce suvenira koji guse pesacku stazu na pocetku Kalemegdana da tamo prodaju suvenire itd, otvoriti neki restoran, nesto.. sve da bude u tom nekom arhaicnom stilu. Privuci ljude da tamo idu s nekim ciljem (kao u Skadarsku ili Knez Mihailovu). Da se napravi bilo kakav memorijalni centar ili prezentuju rusevine a da Kosancicev venac ostane ovako mrtav, ko ce to da vidi? Turista ce da se posebno zbog rusevina biblioteke zaputi tamo da to obidje?
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7130
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13396
Pohvalio: 25

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Zuma » Sub Avg 03, 2019 4:28 pm

Pa zar niste videli predlog? Ovo nije samo "rupa". Postoje bar dva podzemna nivoa. Tu su klupe za odmor i druženje, izložbe u preostalim zidovima i oko njih, prostor za događaje, za projekcije filmova, predavanja, koncerte, razgovore. A istovremeno je u pitanju i otvoreni trg sa poglednom na okolinu, i sa okoline u rupu. Plus jedna uska nova zgrada sa leve strane sa klasičnim zatvorenim prostorijama za još muzejskog prostora, terasama i vidikovcem sa koga se vidi ceo kompleks i okolne ulice Venca. A moguće je i da se sve povremeno pretvori u letnju biskopsku baštu za posebne projekcije, tako da se slika projektuje na fasadu nove zgrade sa leve strane. Otvoreni "trg" ispod nivoa tla pruža veliku fleksibilnost.

Slika
bushwick
Beginner
Postovi: 59
Pridružio se: Uto Mar 05, 2019 2:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 86
Pohvalio: 52

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod bushwick » Ned Avg 04, 2019 10:24 am

i tako smo od “rupu treba očuvati da podseća na stradanja” stigli do diskusije da li parkic ispred novog muzeja napravljenog u rupi treba da bude širok 20 ili 30m.

mislim, meni svejedno, samo nek se sredjuje ali ne može se istovremeno zagovarati ocuvanje postojeceg stanja kao poruke i predlagati potpuna transformacije prostora.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7130
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13396
Pohvalio: 25

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Zuma » Ned Avg 04, 2019 2:21 pm

Pa ne znam šta ti podrazumevaš pod "potpunom transformacijom" a šta pod "očuvanjem stanja", ali što se mene tiče mogu da napravim jedno poređenje. Ako bi se razrušeni ostaci temelja biblioteke zatvorili u podrum neke nove zgrade, onda bi to bilo posećeno i vidljivo taman kao i danas ulaz u Rimski legijski logor i naselje, ispod biblioteke grada. Mesto tako izuzetnog značaja za Beograd, bukvalno sam njegov početak u novom milenijumu, a mogućnost da se tamo uđe (a da je recimo u podrumu makar upaljeno svetlo) je mizerna. Da nisam bio na par predavanja samo zbog tog ulaza ne bih ga ni video.
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4615
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7733
Pohvalio: 5871

Re: Косанчићев венац - ревитализација

Postod Bender Rodriguez » Ned Avg 04, 2019 2:51 pm

Gledam ovu temu već godinama i mislim se koliko ispisanih strana i zaraćenih postova a sve zbog jedne zarasle rupčage i njene dalje sudbine...

Nije onda ni čudo što nam u centru grada i dalje stoje ruine koje iz godine u godinu postaju sve manje upotrebljive (u budućnosti) i perspektivne.
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 3

Povratak na “Rekonstrukcija i obnova objekata”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Aes, asterix, Express, Piccolo, streetwanderer, tzoran1, Vračarac, Дошљак i 16 gosta