Калемегдан

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

jovanovm
Advanced
Postovi: 3539
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 32
Pohvalio: 3

Re: Калемегдан

Postod jovanovm » Čet Jul 20, 2017 1:01 pm

@Bender Rodriguez
Možda ne govorimo o istom stepeništu? Prošao sam tu prekjuče, video starije ljude kako se penju. Po strukturi i izlizanosti se ne razlikuje od mesta koje će imati više turista za godinu dana nego Beogradska tvrđava za 50 godina. Mislim da fetiš "novog" nije uvek tako koristan, samo to kažem. No možda sam permutovao ovde - na koje stepenište misliš?

@Drakche
OK, ima to smisla, ali poenta mi je da se generalno taj prostor koristi za propagandne svrhe, takođe za EU projekte i projekte ruske države. U tom smislu nisam siguran da je ovde slučaj direktne veze Vučić-Erdo'an.
astrodule
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4489
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 2621
Pohvalio: 557

Re: Калемегдан

Postod astrodule » Čet Jul 20, 2017 1:13 pm

Pričamo o stepenicama koje vode od Defterdarove kapije ka Barutani (mada je tamo uglavnom nizbrdica)
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3994
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6040
Pohvalio: 22

Re: Калемегдан

Postod Zuma » Čet Jul 20, 2017 1:17 pm

Te "stepenice" su ustvari kosa rampa sa stogodišnjim, savršeno uglačanim kamenjem, i zaista jesu pogibeljne, naročito donji deo. Tu pomažu samo cipele sa dobro izrezbarenim i elastičnim gumenim đonim. Ako nemate dobre "šare", ili imate plastični đon, puno sreće. Pogotovo kad su vlažne. Zimi, kad stegne mraz, bolje nemojte ni pokušavati.

Nažalost zaista postoji velika šansa da ih prilikom rekonstrukcije upropaste. Kad bi se svaki kamen vratio tačno tamo gde je i bio, a samo da svaki "stepenik" postane horizontalan, i da to radi firma sa najboljim mogućim referencama? Ni sam ne znam da li treba rizikovati opravku.

IMG_5302_1.JPG
IMG_5302_1.JPG (150.32 KiB) Pogledano 611 puta

IMG_5303_1.JPG
IMG_5303_1.JPG (156.91 KiB) Pogledano 611 puta

IMG_5304_1.JPG
IMG_5304_1.JPG (164.91 KiB) Pogledano 611 puta

IMG_5305_1.JPG
IMG_5305_1.JPG (155.08 KiB) Pogledano 611 puta

Mada priznajem da su me jedinstvene "simbolične stepenice" u donjem delu uvek oduševljavale, ma koliko opasne bile. Naime svaki ovaj "stepenik u pokušaju" je samo ovlašno naznačen, drastično nagnut i visok tačno 3 cm. Šta im je pravi smisao verovatno zna samo onaj ko ih je takve pravio :lol:
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 562
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 608
Pohvalio: 689

Re: Калемегдан

Postod Bender Rodriguez » Čet Jul 20, 2017 4:14 pm

Da podsetim samo još jednom da :
1) je tu stvarno toliko klizavo i opasno da je meni problem čak i kad sam u patikama i idem na gore. Mnogo je to strmije i klizavije nego što možda deluje na slikama. A o spuštanju da ne pričam. Manje se bojim leda na trotoaru nego ovog uglačanog kamenja.
2) mislim da stvarno niko ovde nije za stavljanje novih stepenica celom dužinom, nego za to da se nešto uradi da tih poslednjih 20 metara postanu prohodni.

Inače sve mi se čini da one nikad nisu ni napravljene tako namenski, nego je možda falilo materijala (ili vremena) pa je smandrljano tako. Jer ja stvarno ne mogu da zamislim nikoga, ni u srednjem ni u 18. ni u 19. veku kome bi one ovako služile. Džaba što su bile klizave napadaču kad su bile klizave i za stotine ljudi koji su radili i živeli u i oko Kalemegdana. Ako neko zna od kada su, bio bih mu zahvalan da mi napiše.
No sve u svemu, nek ostane isto ono što može, samo nek se taj poslednji krak rekonstruiše.

Usput Zuma bravo i hvala za slike.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10850
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3058
Pohvalio: 1317

Re: Калемегдан

Postod relja » Čet Jul 20, 2017 4:47 pm

@jovanovm
što se tiče naziva kapija, upravo sam i ja ukazao na istu stvar - da odomaćeni nazivi uglavnom nemaju veze sa graditeljima.

A za Sahat-kulu, zar nije ona počela da se gradi tokom austrijske vladavine, a dovršena je kada su Turci preuzeli tvrđavu, s tim što je projektant promenio "poslodavca"? Ja u njoj ne vidim tragove nečeg "osmanskog".

Što se tiče stabla koje raste iz česme...pa vidi, sečenje bez sadnje novog i lepšeg na istom mestu bi stvarno bilo pogrešno. Česma bez hlada krošnje - nije to. Voda je tu sprovedena (nema "izvora") pa se stablo hrani ili iz neke pukotine ili od vlage od kondenzacije ... nebitno.
Šta bi Mehmed Paša Sokolović mislio, ne znam, ali kako ga ja vidim kao velikog estetu, mislim da on ne bi dozvolio da mu iz česme zadužbine raste neko divlje krivo drvo već bi tražio da se zameni sa pravim i vitkim. Ko zna, možda je ranije tu i raslo takvo stablo, mi imamo fotografije iz 1915.

I za Đumrukanu si napisao "bukvalno osmanska državna zgrada". Koliko ja znam, Srbija je tada već deceniju i više bila Kneževina, i dalje turski vazal (sve do Berlinskog kongresa) ali u to vreme Miloš je preuzimao državne funkcije i elemente državnosti (ali je Kneževina plaćala porez Sultanu). Zgradu je on gradio, u njoj su radile srpske institucije, graditelji su bili Austrijanci, arhitektura podseća više na slavonske palanke nego na turske zgrade.... Zar nije tako?
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6717
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1531
Pohvalio: 507

Re: Калемегдан

Postod boca-ica » Čet Jul 20, 2017 8:15 pm

astrodule » 20 Jul 2017 11:13 napisao:Pričamo o stepenicama koje vode od Defterdarove kapije ka Barutani ...


Vec sam napisao da su mi to
naj lepše, naj vrednije i naj draže stepenice na Kalemegdanu :D :kk: :gobb:

Da li postoji mogucnost da se iste ne diraju
vec pored njih da se dograde neke male nove za turiste ?

Takve stare ,,stepenice,, su gotovo obavezne po raznim srednjovekovnim utvrdjenima i starim gradovima
(ne retko su imale i gvozdene alke sa strane za provlačenje konopca)
jer se njima u slučaju opsade i predstojeceg napada
stanovništvo mnogo brže izvlačilo sa koje-kakvim stvarima i potrepštinama na točkovima
na višlje utvrdjenije i bolje branjene položaje ,
što ne bi moglo brzo da se obavi da su sa klasičnim stepenikom :D



,,Put nade i spasa,, :D
.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3994
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6040
Pohvalio: 22

Re: Калемегдан

Postod Zuma » Čet Jul 20, 2017 8:42 pm

To bi objasnilo zašto su ovakve. U pitanju je onda neki hibrid stepenica i kolskog puta. Slažem se da imaju veliku istorijsku vrednost.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10850
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3058
Pohvalio: 1317

Re: Калемегдан

Postod relja » Čet Jul 20, 2017 9:28 pm

boca-ica » 20 Jul 2017 07:15 pm napisao:...
Takve stare ,,stepenice,, su gotovo obavezne po raznim srednjovekovnim utvrdjenima i starim gradovima
(ne retko su imale i gvozdene alke sa strane za provlačenje konopca)
jer se njima u slučaju opsade i predstojeceg napada
stanovništvo mnogo brže izvlačilo sa koje-kakvim stvarima i potrepštinama na točkovima
na višlje utvrdjenije i bolje branjene položaje ,
što ne bi moglo brzo da se obavi da su sa klasičnim stepenikom :D

,,Put nade i spasa,, :D



Ja bih rekao da je ova "rampa" napravljena da njome mogu da se premeštaju - topovi :D
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6717
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1531
Pohvalio: 507

Re: Калемегдан

Postod boca-ica » Čet Jul 20, 2017 9:36 pm

tako su mi i rekli .... i topovi :)
a usputne gvozdene alke su privenstveno za nj. i bile namenjene
ako koj top ili dr. teška stvar krene nizbrdo
da nakon metar-dva , odmah stane jer je privezan kanapom za alku :D

Nego dal se sačuvala i koja naša gvozdena alka
pre stavljanja tog modernog rukohvata-gelendera i nevešto ,,usadjenog,, reflektora-osvetljenja ?

Slika
Zumina sličica :)
.
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3994
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6040
Pohvalio: 22

Re: Калемегдан

Postod Zuma » Čet Jul 20, 2017 9:53 pm

Pa ima ovaj kamen što viri sa desne strane.

Slika
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6717
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1531
Pohvalio: 507

Re: Калемегдан

Postod boca-ica » Čet Jul 20, 2017 10:08 pm

Čini mi se da i taj središnji kanal nije za kišnicu vec kako su gurali-vukli tadašnje topove
da bi se ,,zadnji,, deo topa
bolje sačuvao od oštečenja
jer bi svaka nastala naprslina pri dejstvovanju izazvala eksploziju samog topa usmrtivši njegovu posadu
pa i nanelo štetu po širem okolnom područiju sa braniocima

Prvo sto mi palo na pamet ilustracije radi o uobičajenosti takve staze u starim gradovima je stari Kotor
pa evo sličica :)
Prikačeni fajlovi
Kotor.jpeg
Kotor.jpeg (119.54 KiB) Pogledano 441 puta
Kotorska tvrdjava.jpeg
Kotorska tvrdjava.jpeg (28.5 KiB) Pogledano 443 puta
.
astrodule
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4489
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 2621
Pohvalio: 557

Re: Калемегдан

Postod astrodule » Čet Jul 20, 2017 10:14 pm

Ovo sa malim stepencama sa strane bi bila prava stvar.

Ostaje "problem" invalida, ali to je teško izvesti za ceo Kališ
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10850
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3058
Pohvalio: 1317

Re: Калемегдан

Postod relja » Čet Jul 20, 2017 11:13 pm

Boco, pre će biti da jeste zbog kišnice - zamisli prevlačenje topova po kiši - taman postoji kanal da sprovodi vodu.
A druga moguća svrha je da skrene i možda i zaustavi top koji se otkači, tako što će jedan točak da upadne u kanal i top da se okrene oko njega, ili možda ruda za vuču ili neki deo lafeta. Ovaj oblik staze ima više funkcija. To je oduvek bilo tako sa vojnom tehnikom.
Što se tiče "zadnjeg dela topa", ne znam da li si mislio na zadnjak (metalni deo koji se nalazi na dnu cevi sa funkcijom da je zatvori) ili na lafet... pa treba imati u vidu da su topovi osim opterećenja od pritiska barutnih gasova u cevi, zamišljeni i da se tegle i akaju u ratu i u bitkama, pa moraju da budu malo i robusniji. Bez obzira na stanje metalurgije u srednjem veku, vodilo se računa da cev može da preživi pad sa visine svog lafeta da ne prsne k'o oblande. Izem ti top koji tako nešto ne može da istpi.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3994
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6040
Pohvalio: 22

Re: Калемегдан

Postod Zuma » Čet Jul 20, 2017 11:45 pm

Hm, a zašto bi neko uopšte podizao topove na visinu, u utvrđeni grad, i zatim spuštao sa njega toliko često da mu za to treba posebno oblikovani kameni kolovoz "za svako vreme"? Ne znam što ste se toliko zakačili za topove. Nema razloga da se oni često premeštaju. To je prosto bila jedna od svega nekoliko postojećih gradskih kapija, a kroz njih su stalno prolazili i ljudi i konjske zaprege sa svakakvim tovarom, pošto ispod utvrđenja pristaju brodovi. I to je sve. Da se malo ograničimo na Okamovu najjednostavniju hipotezu.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10850
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3058
Pohvalio: 1317

Re: Калемегдан

Postod relja » Čet Jul 20, 2017 11:50 pm

Zuma, strategija, taktika, raspolaganje i pomeranje resursa između ostalog zavisi i od komunikacija - u ovom slučaju ove popločane rampe.
Naravno da joj pomeranje artiljerije po potrebi nije jedina svrha, ali je od ključnog značaja.
Gledaj na to ovako: zadatak projektanta je da napravi rampu kojom će da se u odsudnim trenucima kreće najgabaritnija, najteža i najvrednia stvar za ovaj vojni objekat.
Ipak je ovo pre svega - tvrđava,
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
jovanovm
Advanced
Postovi: 3539
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 32
Pohvalio: 3

Re: Калемегдан

Postod jovanovm » Pet Jul 21, 2017 1:03 am

Komentar na stepenice - da, to su te na koje sam i mislio. Mnogo manje strmo i manje uglacano od kineskog zida, mnogo manje posetilaca. Mozda bi metalni rukohvat trebalo da bude dostupniji, ali inace mi je sasvim ok. Ta strmost ima neki sarm, na kraju krajeva. Da ne bude da pricam na prazno - spustio se tu u klizavim patikama pre 5 dana. Nikakav problem. Rukohvat pomaze. Naravno, to je samo moje misljenje.

@relja
Svidja mi se diskusija, da nastavimo? :) Slažemo se oko naziva kapija, da!

Što se sahat kule tiče, koliko ja znam, ona je građena između 1740 i 1789, tj. za vreme osmanske vladavine. Po arhitekturi, tipičan mi je primer svedenog osmanskog baroka, i nije nikakav izuzetak da venecijanski arhitekta (Andrea Cornaro, koji je ustvari rodjen na Kritu) gradi kod osmanlija. No pak ne znam konkretno i nisam mogao da vidim planove te ne mogu da tvrdim. Ono što znam je da imaš "sat kule" (sahat kulesi) u mnogim gradovima carstva, i dosta njih liče na beogradsku. E sad, često ćeš naći slike gde su kule od kamena, bez bele fasade, ali ima par primera iz perioda koji se mogu naći. Prijepolje, Sofija, Gabrovo, Drjanovo, Botevgrad,
I opet, koliko ja znam, javni sat su Austrijanci montirali u civilnom delu grada, ali ne u tvrđavi. Ne kažem da nije moguće da je ovo austrijski projekat, ali po svemu navedenom (datum izgradnje, tradicija izgradnje sat kula, izgled zgrade), čini mi se jasnim osmanskim spomenikom.

Sto se česme tice - tu se zavrsavao prvi vodovod Beograda, onaj rimski, koji su Osmanlije samo odrzavale i nadogradjivale. U pravu si da nema izvor - pogresno sam se izrazio. :) Samo kazem, po meni - krošnja ne smeta estetski, vec dopunjuje česmu. I mislim da kao pripadniku mističnog reda Hadži Bektaša, i Sokoloviću ne bi krivo drvo smetalo. No naravno ne možemo mu u um prodreti. :)

Sto se Djumrukane tice - zgrada ima elemente svega. U nasoj arhitekturalnoj istoriji se prodaje kao prva "evropska" zgrada, ali to je pomalo cudan termin. Uostalom, nije da zgrade po istanbulu nisu smisljali austrijanci, a gradili isto tako vlasi, cincari, bosanci, turci, srbi, albanci, itd.. :) Kazem da je bukvalno drzavna zgrada bila, jer je tu knez Milos u ime sultana skupljao taksu za prevoz robe. Naziv je na turskom - Gumruk hane, ili u prevodu carinska kuća, tj. carinarnica. Da je Knezevina Srbija imala elemente drzavnosti - jasno! Slazem se. I delimično su ti elementi nastali upravo kreativnim tumačenjem berata o autonomiji. Ali je zgrada po svojoj funkciji bila takodje drzavna zgrada osmanskog carstva, jer su joj ime i funkcija proizilazili iz osmanskih, a ne srpskih zakona, a prihodi skupljali za cara u carigradu. Osnova srpske autonomije u tom periodu je bila lična - Knez Miloš je skupljao porez za cara (koji je kasnije promenjen u paušal), a za uzvrat dobijao pravo da upravlja pravoslavnim stanovništvom (kasnije i jevrejskim, pa i romskim). Stoga - srpske institucije su takođe bile osmanske institucije, bar do druge polovine 19. veka. Knez Miloš je na svoj konak u Beogradu (više ne postoji, na mestu današnje zgrade Patrijaršije) postavio sultansku tugru. U tom smislu kažem da je osmanska državna zgrada. Znam da zvuči provokativno, ali namerno to kažem da se vredi zamisliti. :)

Izvinte ljudi što pišem krnje, promenio tastaturu usred pisanja, pa me mrzelo da lovim naša slova u delu koji je pisan engleskom.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3994
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6040
Pohvalio: 22

Re: Калемегдан

Postod Zuma » Pet Jul 21, 2017 1:29 am

Pohvale za post: 1
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10850
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 3058
Pohvalio: 1317

Re: Калемегдан

Postod relja » Pet Jul 21, 2017 7:35 am

@jovanovm
Interesantno za Sahat kulu... na više mesta se može naći podatak da su počeli da je grade Austrijanci 1740, a to je godinu dana posle poraza od Turaka kada je beograd ponovo prešao u turske ruke. Za vikend, ako stignem, prelistaću belgradeheretage...

Za Djumrukanu... pa vidi, pred nekim međunarodnim tribunalom :) gde se iznose papiri, možda bi to i bio argument za razmatranje , ali to malo ne pije vodu: zgradu je podigao Miloš, on je ipravljao, a mi smo pre toga vodili dva rata (ustanka) sa Turcima sa jasnim krajnjim ciljem - ostvarivanjem nezavisnosti. Tad smo imali autonomoju koju pre 1804. nismo imali, tj. ne mi nego Miloš :) ali dobro, od nečega se mora početi . Ranije su novčane tokove kontrolisali Turci, tada su ih preuzeli Srbi, sa opet jasnom namerom da vremenom preuzmu sve funcije države i da "susedi" jednog dana napuste obližnju tvrđavu. Tako da, zgrada je bila namenski izgrađena da bude - naša i bila je naša, samo smo plaćali porez Turskoj.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Slika
jovanovm
Advanced
Postovi: 3539
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 32
Pohvalio: 3

Re: Калемегдан

Postod jovanovm » Sub Jul 22, 2017 12:07 am

Eh, relja, tu mu dođe perspektiva. Šta je "naša"? Nemam ja ništa zajedničko sa Milošem kao što nisam imao sa Marašli Ali Pašom. :)

Ali možda je to filozofija i previšeza ovaj forum sada. Ozbiljno je pitanje - šta je osmansko, a šta srpsko? Jelek, anterija i opanci? :D Kako odvojiti hrišćansko od osmanskog, koje ga čini? Prvi srpski ustanak je podignut u ime sultana, prva zastava ustanika na sebi imala polumesec. Knez Miloš je u ime cara/sultana ugasio Hadži-Prodanovu bunu. Jeli česma Sokolovića osmanska tekovina? Jeli patrijaršija njegovog rođaka srpska? Gde povući granicu? Ako je to islam, onda zašto? itd itd. Kapiram da je filozofska diskusija, a Đumrukana je van Kališa, tako da bolje da ostavimo van teme. :) Ali recimo da se vredi zamisliti. :)

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost