Obnovljivi izvori energije

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11293
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 12844
Pohvalio: 3603

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod astrodule » Uto Okt 22, 2019 8:37 pm

Dovoljno je pogledati udeo u ukupnoj proizvodnji ovih “ekoloških” izvora u naprednijim zemljama i svima bi trebalo biti jasno koliko su oni trenutno isplativi.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7403
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14239
Pohvalio: 25

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Zuma » Uto Okt 22, 2019 8:42 pm

abrines » 22 Oct 2019 06:49 pm napisao:Ја само да кажем, ови наслови типа "Ветропарк снабдеваће град величине НС ел. енергијом" и други су велике глупости. Инсталисана снага једне електране представља максималму могућу снагу коју та електрана може да да на мрежу под пуном производњом, али такви услови готово никад не могу да се стекну, дај боже ако буде давало и пола од тога на мрежу биће супер. Друга и битнија ствар је та што ветар не дува увек, тако да је озбиљан посао интегрисати рад једног ветро парка у електроенергетски систем какав има Србија где се углавном енергија добија из Термоелектрана где је прозводња константна у времену.

Da, samo što niko ni ne zamišlja da bi elektrane na obnovljiva goriva trebale da rade u istom režimu kao termoelektrane i da imaju istu ulogu u snabdevanju. Problem varjabilnosti prozvodnje se dobrim delom rešava tako što snabdevanje više ne zavisi od svega nekoliko ogromnih elektrana, nego od mnogo manjih koje rade na što više različitih principa i lokacija, pa se tako dopunjuju. Onda kad ne jednom mestu nema vetra ili Sunca, ima na drugom, ili ima geotermalne energije, ili se povećanom brzinom prazne akumulacije hidroelektrana, ili se pozajmljuje od suseda koji zbog boljeg vremena imaju viškove, pa im se to vraća kada mi imamo viškove. Ako sve to nije dovoljno, onda se potpomažemo nuklearnom energijom ako je ima, ili, na kraju, sagorevanjem fosilnih goriva kao i do sada. Uz mere štednje sa daleko boljom izolacijom prostorija i efikasnijim uređajima, i uz direktno korišćenje toplotne energije u toplanama bez pretvaranja u električnu, to će u budućnosti biti ne samo dovoljno nego i bitno jeftinije i zdravije. Dakle, promena treba da bude čitav povezani sistem mera, a ne samo druga i "bolja" elektrana umesto stare koja treba da "zameni" tu staru. Stara se ne gasi, samo radi sve manje i manje. Dakle čitav koncept snabdevanja, distribucije i potrošnje se radikalno menja.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11293
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 12844
Pohvalio: 3603

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod astrodule » Uto Okt 22, 2019 8:52 pm

Ja sam ubeđen da dobar deo ljudi (da ne kažem hipsteri) koji propagiraju vetro parkove i solarnu energiju misle da oni mogu da imaju istu ulogu u snabdevanju.

Bolje bi bilo ljudima da shvate da je najčistija energija nuklearna i da je u njoj budućnost.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7403
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14239
Pohvalio: 25

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Zuma » Uto Okt 22, 2019 9:01 pm

astrodule » 22 Oct 2019 07:37 pm napisao:Dovoljno je pogledati udeo u ukupnoj proizvodnji ovih “ekoloških” izvora u naprednijim zemljama i svima bi trebalo biti jasno koliko su oni trenutno isplativi.

Nema ničega što je konkurentno u početku razvoja. Tome služe investicije u nešto novo. U početku nema profita nego se novac realno gubi, ali je zato profit kasnije mnogo veći pa se početna investicija isplaćuje. Na kraju nismo izgubili ništa, već smo po ukupnom bilansu u plusu. Nije mi jasno zato toliko ljudi misle da to samo ovde ne važi. Ustvari, znam, kampanja lobija fosilnih goriva. Ali zašto oni imaju toliko uticaja? Zar je teško razumeti da je besplatno gorivo u vidu neograničene Sunčeve energije već i u principu jefinije? Nije u početku, dok se ne stvori masovno tržište koje stimuliše razvoj i može masovnošću da spusti cenu, ali posle? Ne vidim principijelne fizičke probleme koji bi bili značajni na duži rok. Centralizovanu proizvodnju zamenjuje distribuirana: puno malih promenljivih, umesto malo velikih fiksnih proizvođača. Dopunjavanje mnogo vrsta izvora energije, umesto samo jedne ili dve osnovne vrste od kojih svi zavise. Privatni solarni krovovi kao univrzalana dopuna, itd, itd. Ništa nije dovoljno samo po sebi, ali u zbiru jeste.
Pohvale za post: 3
abrines
Higher intermediate
Postovi: 711
Pridružio se: Čet Maj 04, 2017 9:25 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1129
Pohvalio: 959

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod abrines » Uto Okt 22, 2019 10:13 pm

Горе си лепо написао како треба да изгледа један систем, али наш тренутно није такав, те један ветропарк од 150 мегавата неће променити ситуацију. Треба још доста посла, ово је само стидљив почетак. Да не причамо о реформама закона.
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8489
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3177
Pohvalio: 771

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod boca-ica » Uto Okt 22, 2019 10:33 pm

Veliki sam zagovornik koriscenja obnovljive emergije
al od ne zavisnog i bogatog drustva, nema bez nuklerke
jbg. tako je to....
:sesir:
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
zzz
Novice
Postovi: 13
Pridružio se: Sre Jul 25, 2018 3:34 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 11
Pohvalio: 138

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod zzz » Uto Okt 22, 2019 11:20 pm

astrodule » Uto Okt 22, 2019 8:52 pm napisao:Ja sam ubeđen da dobar deo ljudi (da ne kažem hipsteri) koji propagiraju vetro parkove i solarnu energiju misle da oni mogu da imaju istu ulogu u snabdevanju.

Bolje bi bilo ljudima da shvate da je najčistija energija nuklearna i da je u njoj budućnost.

Kako to misliš ne mogu da imaju istu ulogu u snabdevanju? Pogledaj samo koliko zemalja ima visok procenat korišćenja obnovljivih izvora energije:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... le_sources

Nikakvi drugi izvori energije nisu potrebni za snabdevanje čovečanstva. Štaviše, kada bi se pokrilo samo 1% Sahare solarnim panelima, to bi bilo dovoljno energije za snabdevanje cele planete!
https://www.inverse.com/article/56499-s ... -the-world
https://www.forbes.com/sites/quora/2016 ... a21b86d440

I odakle ti to da je nuklearna energija čista (ili "najčistija")?

(https://www.leonardodicaprio.org/the-7- ... te-change/) napisao:There is no such thing as a zero- or close-to-zero emission nuclear power plant. Even existing plants emit due to the continuous mining and refining of uranium needed for the plant. Emissions from new nuclear are 78 to 178 g-CO2/kWh, not close to 0. Of this, 64 to 102 g-CO2/kWh over 100 years are emissions from the background grid while consumers wait 10 to 19 years for nuclear to come online or be refurbished, relative to 2 to 5 years for wind or solar. In addition, all nuclear plants emit 4.4 g-CO2e/kWh from the water vapor and heat they release. This contrasts with solar panels and wind turbines, which reduce heat or water vapor fluxes to the air by about 2.2 g-CO2e/kWh for a net difference from this factor alone of 6.6 g-CO2e/kWh.

In fact, China’s investment in nuclear plants that take so long between planning and operation instead of wind or solar resulted in China’s CO2 emissions increasing 1.3 percent from 2016 to 2017 rather than declining by an estimated average of 3 percent. The resulting difference in air pollution emissions may have caused 69,000 additional air pollution deaths in China in 2016 alone, with additional deaths in years prior and since.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7403
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14239
Pohvalio: 25

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Zuma » Sre Okt 23, 2019 12:12 am

abrines » 22 Oct 2019 09:13 pm napisao:Горе си лепо написао како треба да изгледа један систем, али наш тренутно није такав, те један ветропарк од 150 мегавата неће променити ситуацију. Треба још доста посла, ово је само стидљив почетак. Да не причамо о реформама закона.

Tačno, ali moramo da počnemo. Kad kažem "moramo", mislim pre svega na to da će nas silom naterati da to radimo. Ako bi zanemarli loše posledice po naše zdravlje, životnu sredinu i ovladavanje novim tehnologijama, nama bi se čisto finansijski više isplatilo da se držimo uglja sve dok alternativa ne bude sasvim sigurno jefinija i dok nam se trenutne termo elektrane ne amorizuju.

Nevolja je što su i mnoge druge države i istoj situaciji, pa kad bi se svi tako ponašali, ceo plan prelaska na obnovljivu energiju, smanjenja zagađenja Zemlje i sprečavanje velikih klimatskih promena bi se raspao. Par razvijenih Evropskih država to ne može da izvede samo. Zbog toga će se bez ikakve sumnje uvesti plaćanje oslobođenog CO2. Dakle ko hoće da trguje sa bio kojim proizvodima za čije je stvaranje oslobođena neka količina CO2 u svima nama zajedničku atmosferu, i to na bilo koji način (energija, sirovine, transport ...), moraće da plati cenu ukupne takve emisije, obično kroz carine na svu "prljavu", odnosno zagađujućim emisijama opterećenu robu (kao "naplaćivanje neplaćenih troškova proizvodnje" tj neplaćeno "bacanje đubreta" koji drugima pravi štetu).

Pa ćemo tako biti potpuno nekonkurentni u međunarodnoj razmeni sa svim zemljama koje će primenjivati takve tarife, ako nam izvor energije za sve što radimo ostane ugalj. Naprimer zamislite hipotetičku situaciju da postoje realne šanse da Folksvagen dođe u Srbiju. Svako njegovo vozilo proizvedeno u Srbiji bi bilo opterećeno dodatnom cenom CO2 zbog prljave energije u Srbiji. Pa ne bi ni došao. Itd. Drugim rečima, ko ne plati na mostu platiće na ćupriji. Ne možemo mimo sveta, a u klimatske promene više nema sumnje. To je sada samo pitanje političke igre šaha u kojoj se neminovni ishod može samo odlagati, ali ne i izbeći. Zbog toga bi bilo dobro da ne odugovlačimo sa time baš previše, da ne bi pre vremena upali drugima u oči i bili među poslednjima. Pošto poslednji obično ne prođu baš dobro.

Moguće da EU uvede taksu na emisije CO2 za Zapadni Balkan
https://balkangreenenergynews.com/rs/mo ... ni-balkan/
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11293
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 12844
Pohvalio: 3603

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod astrodule » Ned Nov 10, 2019 12:56 pm

Znamo (bar mi koji pratimo) šta znače obnovljivi izvori energije u Srbiji - korist za "zaslužne" koji su dobili dozvole da naprave takve izvore i koji po naduvanoj ceni prodaju tu struju EPS-u koji onda od nas to naplaćuje.

http://www.politika.rs/scc/clanak/44152 ... enu-struje

– Поскупљење струје је била тема с ММФ-ом, али јасно смо ставили до знања да о томе не разговарамо, нити има потребе, тако да је ММФ то прихватио – рекао је Мали у мају ове године.

Шта се то променило од маја до новембра, тим пре што је ЕПС у међувремену потврдио „Политици” да и с минималном ценом струје има одличне резултате пословања?

Како „Политика” незванично сазнаје, цену струје су овог пута погурали зелени киловати, и то због отварања нових ветропаркова по Србији и повећања капацитета. Како би ЕПС захвалио домаћим инвеститорима који су у градњи ветропаркова видели уносан бизнис па их навелико граде и испоручују зелену енергију, ово јавно предузеће има обавезу да им само за ову годину по том основу плати осам милијарди динара. Наредне године дупло више – 16 милијарди, а притом се не допушта повећање фид-ин тарифа, односно подстицаја за ову зелену енергију, коју иначе плаћају сви грађани Србије преко рачуна за струју. Реч је о накнади за подстицај обновљивих извора енергије – трошак свих купаца у Србији којим се субвенционише производња електричне енергије из енергије ветра, сунца, биомасе, биогаса, когенерације, из малих хидроелектрана. Средства прикупљена по том основу не троше се директно за изградњу ових електрана, већ за подстицање производње из обновљивих извора енергије.

Управо је све већи улазак обновљивих извора енергије, трошкове преноса те енергије, али и значајан раст цена струје на светском тржишту, министар енергетике Александар Антић навео као разлоге за поскупљење киловата.

Проф. др Бранко Ковачевић, председник Надзорног одбора у ЕПС-у, за „Политику” каже да није логично да ЕПС још није добио дозволу за ветрогенераторе, а да се они дају приватним инвеститорима, којима онда сви порески обвезници плаћају ту струју преко рачуна. Та струја се продаје не отвореном тржишту, јер је за српска домаћинства прескупа. Већина земаља ЕУ је одавно укинула ове подстицаје за зелену енергију, што у Србији није случај.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7403
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14239
Pohvalio: 25

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Zuma » Ned Nov 10, 2019 1:25 pm

Zašto je onda toliko teško da pojedinci prodaju viškove svoje solarne energije elektrodistribuciji? Onda bi mnogo više ljudi kupilo solarne panele za krov, čak više nego što im treba, ako znaju da višak struje uvek mogu da prodaju po toj povlašćenoj ceni, ili nešto malo manje od toga. EDB bi to mogao da prodaje dalje i uzima procenat za sebe, država bi besplatno imala veći procenat energije iz obnovljivih izvora, a pojedinci ne bi morali da brinu da li će kupiti više panela za struju koja im ne treba, ili manje, pa da je neće imati dovoljno. Onda svi dobijaju.
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11293
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 12844
Pohvalio: 3603

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod astrodule » Ned Nov 10, 2019 1:44 pm

Pa nije fora da svi dobijaju već samo "odabrani" :(
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
мајстор
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 850
Pridružio se: Čet Jul 18, 2019 4:21 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 803
Pohvalio: 554

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod мајстор » Ned Nov 10, 2019 11:29 pm

Ветроелектране су углавном неисплативе и зато се субвенционишу. То ништа није спорно. Спорно је да то могу добити само велики играчи. У свим развијеним државама се становништво субвенционише ако поставља ветрењаче или соларне панеле. У Србији не може, јер онда банда не може да заради. Зато праве МХЕ, узимају огромне паре и сви им преко рачуна за струју плаћају, униште и цели еко систем приде. Сјајан рекеташки систем. Стабилност система наравно држе ТЕ, ствар је да се ставе прави филтери на њих и редовно чисте. Реверзибилне ХЕ имају много смисла јер могу у критичним тренутцима да ускоче и за кратко време произведу огромну количину ел.енергије. Прво што је требало да направе је Ђердап 3. Са тиме би се регулисао водстај Дунава у некој мери и производила огромна количина ел. енергије! Проблем је договор са Румунијом.
https://www.blic.rs/vesti/srbija/negoti ... je/59jl20r
Нуклеарна енергија је хазард и само будала или држава без опција може то да подржава.
Ево и један пример, надам се да је тачан:

‎Goran Tokic Goci‎ за Odbranimo reke Stare planine
7. новембар у 08:59
Strategija elektroenergetskog razvoja

Primer 1 - Nemačka

Imaju silne vetroparkove u priobalju mora. Zbog stalne razlike u temperaturi kopna i mora, tu redovno duva vetar. Čas na jednu, čas na drugu stranu.

"Problem" nastaje noću: vetar i dalje duva, pravi se ogromna količina električne energije, a nema potrošača, niti ima kupaca među drugim zemljama. Bukvalno se ta energija ne može potrošiti.
Šta su smislili?
1000 kilometara južnije, na Alpima, su napravili velika jezera, najčešće po dva u paru. Tokom noći se električna energija dobijena iz vetra troši za pumpanje vode iz nižeg u više jezero.

Ujutru, kada potrošnja EE vrtoglavo skoči, sva energija vetra se usmerava ka potrošačima, plus počinje ispuštanje vode iz višeg jezera u niže u proizvodnja EE u turbinama hidroelektrane.

Ukratko, gornje jezero služi kao prirodna baterija za energiju vetra dobijenu tokom noći.

E to je strategija, ministre Antiću.

Da, znam da Srbija nema more. Ali ima vetar i ima planine gde može da se izgradi poneka reverzibilna HE i jezero tipa Zaovina. Jedno takvo jezero zamenjuje stotinu MHE. 5-6 takvih jezera zamenjuju SVE planirane MHE i spašavaju SVE brdsko-planinske reke i potoke.
Pohvale za post: 3
Dart
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 514
Pridružio se: Čet Sep 13, 2018 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 573
Pohvalio: 8

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Dart » Pon Nov 11, 2019 2:02 am

Najveći problem reverzibilnih hidroelektrana je njihova cena, a i pumpe troše više električne energije nego što generatori proizvode.
Što se tiče nuklearne energije to nije hazard već budućnost. Trenutno su po čistoti odmah iza obnovljivih izvora, jer nema aero zagađenja. Jedini problem je odlaganje istrosenog radioaktivnog goriva. Međutim i to se menja, jer se trenutno gradi prvi fuzioni reaktor kod koga neće biti ničeg radioaktivnog (najčešće se spajanjem vodonikovih izotopa dobija helijum).
tzoran1
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2407
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 3604
Pohvalio: 486

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod tzoran1 » Pon Nov 11, 2019 2:26 am

To sto pumpe trose vise od generatora je manji gubitak u odnosu na dobitak koji se ima peglanjem vrsnih opterecenja mreze.
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7403
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 14239
Pohvalio: 25

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Zuma » Pon Nov 11, 2019 6:35 am

Reverzibilne hidrocentrale su daleko najefikasniji metod peglanja proizvodnje i potrošnje električne energije. Njihov ukupni stepen gubitaka je 20% do 30%, sa nekima koji postižu i svega 13% gubitaka. Naši trenutni gubici u elektro mreži su verovatno veći. Još je u Jugoslaviji bilo puno planova za gradnju takvih elektrana, i pre ove Solarne ere. Oni peglaju promene u vodostaju reka, hvataju velike nalete vode posle epizoda obilnih kiša i tako čuvaju energiju koja bi inače bila bačena prelivanjem viškova vode preko brana, smanjuju potrošnju uglja u termoelektranama pa time i zagađenje, a sada služe i kao velike baterije za obnovljivu energiju. I pri svemu tome njihove akomulacije ne moraju da budu velike.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-st ... lectricity
Dart
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 514
Pridružio se: Čet Sep 13, 2018 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 573
Pohvalio: 8

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Dart » Pon Nov 11, 2019 9:49 am

Stvar je u tome što to isto rade i klasične hidroelektrane ali bez gubitaka.
Takođe gubitak revizbilnih he je veći od navedenog, ali su obično u akumulaciju sprovedeni potoci i reke sa viših kota što donekle poboljšava efikasnost...
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4987
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5723
Pohvalio: 1467

Re: Obnovljivi izvori energije

Postod Žika » Uto Nov 12, 2019 9:56 am

Jedan paradoks, koliko EPS insistira na opremi građana sa solarnim panelima i slično a oni sami imaju velika odstupanja u naponu. Najbanalniji primer su satovi na raznim uređajima, oni već u startu kreću sa kašnjenje i već ubrzo kasne po par minuta. Evo za dva i po meseca u DE sat na mikrotalasnoj nije mrdnnuo ni sekund.
Isad čemu toliko insistiranje i bacanje ljudi u nepotreban trošak osim da se odvratne od solarnih panela i sličnih stvari.

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Zuma i 3 gosta