PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Saveti za primenu građevinskog materijala u izgradnji i uređenju prostora
abrines
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 890
Pridružio se: Čet Maj 04, 2017 9:25 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1619
Pohvalio: 1446

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod abrines » Pet Apr 10, 2020 10:57 pm

Ја имам великих мука у стану са Ал столаријом, понајвише због буке. Улица није толико прометна, али Ал прозори које имам нису никакав заштитник. Док ПВЦ који имам на кући дословце решава све. Увек узимам пример комшије који са моторним тримером коси траву испод прозора. Отоворим прозор-бука, затворим прозор-мир. Просто да човек не поверује.
Pohvale za post: 2
Vladimir84
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 14, 2020 9:32 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 0

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Vladimir84 » Čet Maj 14, 2020 9:48 pm

Pozdrav svima, planiram ugradnju dva klizna termoizolovana sistema aluminijumska sistema pa ako moze pomoc. Trenutno imam ponude za dva sistema (Alumil 5600 i Elvial 6800). Troslojno staklo. Otvori su visine 2.2 m a sirina krila prvog sistema 1.5 m, drugog 2m. U cemu je prednost i mana svakog od njih?
Kakav je Alumil m300 falcon?
Koliko je npr Rayners skuplja varijanta i koliko je bolji od ovih proizvodjaca? Ili neki drugi proizvodjac ako moze preporuka.
Hvala
Pohvale za post: 1
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Pet Maj 15, 2020 12:01 pm

Pretpostavljam da su ti loše rekli ili si ti negde pogrešio.
Alumil 5600 je sistem brisoleja, znači zaštite od sunca. I nema nikakve veze sa kliznim pozicijama.
Imaš tri varijante nekih ''kliznih'' sistema.
Prvi je običan klizni sistem, koji je verovatno najjeftinija varijanta, ali i najlošija što se tiče produvavanja i koeficijenta prolaska toplote.
Drugi je podizno-klizni sistem, gde se radno krilo otvara velikom ručicom, i ide prvo na gore pa kliza. Nešto bolja situacija sa produvavanjem i koeficijentom. Treba samo proveriti da li stvarno može da stane kvalitetno troslojno staklo, jer nešto nisam siguran za Elvial i Alumil M300 falcon. I nešto je skuplja varijanta.
Treća varijanta je nagibno-klizni ili PSK ili otklopno-klizni mehanizam. To je vrlo sličan način otvaranja kao na kliznim varijantama kod automobila - prvo ispadne paralelno krilo u prostor, pa onda kliza. Kod ovog sistema mora jedno krilo (pola pozicije) da bude fiksno i ne otvara se. Ovaj sistem je prozorski, pa ima ubedljivo najbolje karakteristike kod produvavanja i koeficijenta. Otprilike je ista cena kao kod podizno-kliznog, čak i nešto niža.
Jedino ovaj sistem ima ograničavajući faktor nosivosti okova na otvarajućem krilu, koji je 200 kg. Ako ide troslojno staklo, treba videti koje tačno staklo ide, pa da se proračuna težina.
Ako su ti to pozicije na stanu ili kući, i spoljne su, preporuka je ovo zadnje zbog izolacije.
Traži ponude za sve tri varijante, pa se odluči, u krajnjoj liniji.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Vladimir84
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 14, 2020 9:32 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 0

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Vladimir84 » Pon Maj 18, 2020 9:10 pm

Pogresno sam napisao, mislio sam na Alumil S560, podizno klizni sistem.
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Pon Maj 18, 2020 9:42 pm

S560 je novi sistem, i upravo je zamenio stari falcon 300
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
ocelot
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 155
Pridružio se: Čet Mar 05, 2009 1:03 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 18
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod ocelot » Uto Maj 19, 2020 7:53 pm

koliko su alu roletne čvrste u odnosu na one stare debele plastične koje su se ranije ugrađivale na zgradama?

pitam zbog toga što polako ulazim u planiranje zamene kompletne stolarije (18 krila) i koliko god da mi smetaju dotrajali prozori i stari sistem za roletne koji ima nekolicinu slabih tačaka što se tiče izolacije, toliko me je strah da se otarasim samih roletni (npr. te roletne su me par puta spasile od jakih oluja, jednom prilikom kada je padao grad veličine pesnice u celom gradu su ove "novije" tanke roletne bile bukvalno prepolovljene na pola dok su ove ostale čitave uz par rupica na spoljašnjoj strani i sačuvala su mi sva stakla)

u obzir sam uzimao i eventualnu zamenu samo prozorskih krila ugrađivanjem u to staro okno (tako je uradio komšija iz zgrade) što bi možda bilo jeftinije uzevši u obzir količinu prozora koju bih menjao, ali bi u isto vreme značilo i više posla oko dovođenja u red samog okvira i celog sistema za roletne
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Uto Maj 19, 2020 8:45 pm

ocelot » Uto Maj 19, 2020 7:53 pm napisao:koliko su alu roletne čvrste u odnosu na one stare debele plastične koje su se ranije ugrađivale na zgradama?

pitam zbog toga što polako ulazim u planiranje zamene kompletne stolarije (18 krila) i koliko god da mi smetaju dotrajali prozori i stari sistem za roletne koji ima nekolicinu slabih tačaka što se tiče izolacije, toliko me je strah da se otarasim samih roletni (npr. te roletne su me par puta spasile od jakih oluja, jednom prilikom kada je padao grad veličine pesnice u celom gradu su ove "novije" tanke roletne bile bukvalno prepolovljene na pola dok su ove ostale čitave uz par rupica na spoljašnjoj strani i sačuvala su mi sva stakla)

u obzir sam uzimao i eventualnu zamenu samo prozorskih krila ugrađivanjem u to staro okno (tako je uradio komšija iz zgrade) što bi možda bilo jeftinije uzevši u obzir količinu prozora koju bih menjao, ali bi u isto vreme značilo i više posla oko dovođenja u red samog okvira i celog sistema za roletne

vidim da bi od babe da praviš devojku....
Šalim se, ali sumnjam da će neka ozbiljna firma pristati da ti ostavi stare roletne a ugradi nove prozore. i da će ti ugrađivati nove prozore u postojeće stare okvire od štoka? To se stvarno ne radi, to je budževina.
Na žalost, zbog našeg tržišta koje u velikoj većini traži jeftino, takve su nam i roletne. Nisu nešto preterano čvrste, ali trebalo bi da izdrže neke oluje i grad. Čak i da hoćeš, ne možeš da nađeš i da kupiš bolje.
Jedino je sledeći nivo neki kapci, šalukatre, šaloni, ali je to kod nas solidno skupo i retko će umeti i hteti to da uradi.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Misko211
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 21, 2020 12:41 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Misko211 » Čet Maj 21, 2020 1:07 am

Molio bih za iskrenu pomoc, radim komplet stolariju, sa balkoncima, alu roletnama, daskama, plis komarnicima, e za sada imam 4 ponude, rollplast, kmg tako se valjda pise, baufen i roloplast, roloplast mi je najjeftiniji i iskreno da kazem i najblizi mom budzetu, sledi baufen pa kmg i na kraju najskuplji rollplast, molio bih za pomoc i iskustvo sa ovim nasim roloplast profilima, da li se isplati to raditi ili skupiti jos neki novac i uraditi najskuplji, razlika izmedju roloplasta i rollplasta je malo manja od 750eura.Hvala svima na odg.
Dart
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1066
Pridružio se: Čet Sep 13, 2018 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1212
Pohvalio: 14

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Dart » Čet Maj 21, 2020 2:29 am

Ja imam roloplast sa 3 stakla i za sada sam zadovoljan. U poređenju sa Inoutic kvaka pruža malo jači otpor, ali nije ništa strašno.
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Čet Maj 21, 2020 9:31 am

Misko211 » Čet Maj 21, 2020 1:07 am napisao:Molio bih za iskrenu pomoc, radim komplet stolariju, sa balkoncima, alu roletnama, daskama, plis komarnicima, e za sada imam 4 ponude, rollplast, kmg tako se valjda pise, baufen i roloplast, roloplast mi je najjeftiniji i iskreno da kazem i najblizi mom budzetu, sledi baufen pa kmg i na kraju najskuplji rollplast, molio bih za pomoc i iskustvo sa ovim nasim roloplast profilima, da li se isplati to raditi ili skupiti jos neki novac i uraditi najskuplji, razlika izmedju roloplasta i rollplasta je malo manja od 750eura.Hvala svima na odg.

Poštovani Misko211, roloplast je naša firma, velika i organizovana, ali im je profil među lošijim na tržištu, jer ga sami proizvode. Simptomatičan je podatak da vrlo malo prodaju tih svojih profila nekim drugim proizvođačima stolarije, već ti isti proizvođači stolarije kupe od njih gotove prozore, jer im se tako više isplati. Staklo i okov je u redu. Rollplast je ogromna bugarska firma koja koristi nemačke profile KBE ili TROCAL, kvalitetno staklo i dobar nemački okov. Baufen i KMG su bugarski profili, nešto bolji od roloplasta, ali lošiji od ovih nemačkih. U principu, koju god ponudu da odabereš, nećeš pogrešiti nešto puno. Kao što svima preporučujem, traži bar ponudu za troslojno staklo, jer puuuno znači i diže nivo te stolarije na dosta viši nivo. Svu sreću ti želim....
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Čet Maj 21, 2020 9:34 am

Dart » Čet Maj 21, 2020 2:29 am napisao:Ja imam roloplast sa 3 stakla i za sada sam zadovoljan. U poređenju sa Inoutic kvaka pruža malo jači otpor, ali nije ništa strašno.

to što ti ručica pruža malo veći otpor može da bude sitno i precizno štelovanje okova. Zavisi i od toga koliko ti prozori imaju tačaka bravljenja - lakše radi okov sa 5 tačaka bravljenja od recimo 7 ili 8 tačaka bravljenja. Definitivno bi trebao neko da pregleda i da ti malo našteluje. Jer, nije dobro ni ako ručica ide previše lako, jer onda i dihtovanje nije možda kako treba.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Misko211
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 21, 2020 12:41 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Misko211 » Čet Maj 21, 2020 10:39 am

Hvala puno na brzim odg, eto trenutno sam u mogucnosti da stavim Roloplast, e sad dal ce mi dati mogucnost sa tri stakla ostaje da se vidi. Pozz
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 13178
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 15160
Pohvalio: 17613

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Igor » Čet Maj 21, 2020 3:01 pm

Deko jesi li siguran baš sa preporukom za tri stakla na Roloplast prozorima. Koje okove koriste?

Misko ne bi bilo loše da nam napišeš cenu recimo za jedan prozor da vidimo kakva je situacija. Dimenzije prozora, broj stakala, da li su punjena argonom imaju li folije itd.
Misko211
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 21, 2020 12:41 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Misko211 » Čet Maj 21, 2020 3:37 pm

Moze naravno evo od Roloplasta neke cene 750*830- 70evra, 55*55-55evra, 1200*1150-125evra, 760*2040 - 125evra, 1750*1150-170evra...Roloplast profil 6komora 1,5mm, okov Arx spin, niskoemisiono staklo punjeno gasom, plus alu roletne sa izolacijom... Imam tu jos prozora da navedem ovde su samo neki, hvala na svakom savetu
Pohvale za post: 1
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 13178
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 15160
Pohvalio: 17613

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Igor » Čet Maj 21, 2020 3:59 pm

Probaj da zatražiš ponudu od Hram 032 https://www.hram032.rs/index.html Od njih sam uzeo prozor dvokrilni sa T prečkom i ulazna vrata. Pre godinu dana su radili sa KNIPPING (5 komora) nemačkim profilima i mislim Winkhaus okovima u tzv "Economic line". Koliko vidim u tzv "Prestige line" koja im je skuplja u ponudi koriste Trocal profile sa Winkhouse okovima.

Ja bih svakako gledao da izbegnem kupovinu Roloplast prozora, kao što sam se već u toj budžet varijanti opredelio za iznad navedenu opciju.
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Čet Maj 21, 2020 7:37 pm

Cene su više nego povoljne za Roloplast. Naravno, ovo su cene za klot prozore, za roletne, komarnike, podprozorske daske i eventualno spoljne okapnice su već neke druge cene.
Koriste kvalitetno staklo i okov nemački Roto. Potpuno ok.
Ne znam šta znači onih 1,5 mm? Debljinu zida čeličnog ojačanja koje ide u profil, što je u redu, ili debljina spoljnog zida pvc profila, što je nedopustivo.
Kao što sam već pisao, Roloplast je stvarno velika firma koja može da ima dosta niske cene za gotove prozore. Sa druge strane, vrlo malo je kupaca njihovih profila, što dovoljno govori o kvalitetu.
Definitivno im traži i ponudu sa troslojnim staklom. Ne bi smelo da bude veće razlike od 10-tak % na cenu samih prozora. To je druga priča.
I vidi sa Roloplastom koliko ti daju garanciju. Min 5-10 godina na kvalitet i funkcionalnost i staklopaket, i bar 2-3 godine na okov.
Probaj i SUNCE MARINKOVIĆ.
Igore, moram da te razočaram. Ti profili KNIPPING samo imaju nemačko ime. TROCAL jesu nemački, pa su i skuplji. Winkhaus okov je u redu, nemački jeste, ali nije u prvih pet nemačkih. Ima i lošijih.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 13178
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 15160
Pohvalio: 17613

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Igor » Čet Maj 21, 2020 8:05 pm

Jasno mi je da nisu proizvedeni u Nemačkoj i na njima to piše nešto poput designed in Germany. U proteklih godinu dana što istina nije dugačak period su se pokazali kako treba. Svakako su mi oni bolja opcija od Roloplasta.

Roto okove i Veka profile sam razmatrao za neko drugo veće sređivanje koje nema veze sa ovom budžet varijantom koju sam iznad pomenuo.
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Čet Maj 21, 2020 8:09 pm

Svaka ti je zlatna...
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Misko211
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 21, 2020 12:41 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Misko211 » Čet Maj 21, 2020 9:00 pm

Receno mi je ojacanje celicno ta dimenzija, od mog drugara kum radi sa Roloplastom i on ce to da pravi, sklapa u njegovoj firmi, e sad rekao mi je sta god da se desi zovi u pola dana i noci, stvarno vise nisam pametan sta da mislim... Hvala puno
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Čet Maj 21, 2020 9:17 pm

Ako je kum u pitanju, e onda je u redu.
Šalu na stranu, ako veruješ toj firmi, ako misliš da će da postoje za jedno 2 ili 3 godine, da su ozbiljni i da će da ti izađu na tvoje reklamacije, cepaj Katalinski.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
Pohvale za post: 1
Misko211
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Maj 21, 2020 12:41 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 1

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Misko211 » Pet Maj 22, 2020 1:21 am

Zahvaljujem na odgovorima, nadam se da ce taj kum ispostovati dogovor, pa se javljam sa utiscima... Ziveli
Samba
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Sre Maj 27, 2020 11:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 0
Pohvalio: 0

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod Samba » Sre Maj 27, 2020 12:07 pm

Pozdrav svima!

Molim vas za savetodavnu pomoć.
Rešili smo da zamenimo stare prozore PVC-om, a pošto se u to razumemo "kao Marica u krivu peglu", onda nas je dočekalo mnogo nepoznanica i pitanja.

Naime prvo se postavlja pitanje proizvođača. Slao sam upite brojnim firmama i ono što sam dobio u ponudama, a da je nama relativno pristpačno u ovom trenutku izgleda ovako:

TROCAL profil sa "Wink Haus - Active Pilot" okovom
BRUGMAN profil sa GU ? okovom
VEKA profil sa ROTO NT okovom
VEKA EFECTLINE sa ROTO NT okovom
SCHUCO MD profil - WINKHAUS activPilot okov
REHAU BRILLANT - nije naveden okov
REHAU SYNEGO - MACO/G-U okov.

Molim ljude dobre volje na forumu koji se koliko toliko razumeju u ovu problematiku i imaju iskustva da mi daju svoje
mišljenje i preporuke.

E sad ima tu i drugih nedoumica. S obzirom na to da imamo prozor dimenzija 176x158 (š x v), na par mesta nam rekoše da je to preusko za trokrilni, a preširoko za dvokrilni prozor, pa su nam nudili da se ugra de dva jednokrilna sa "T prečkom" između. Ta dva dvokrilna bi imala dimenzije 88x138, pa me nekako plaši da li bi i to bilo preveliko, tj da li bi okovi mogli bez problema da drže prozor sa 6-7 komora, 3 stakla i 82-88mm profilom u tim dimenzijama?

E upravo ta "T prečka" povuče i novu nedoumicu. Naime, kako smo imali ideju da prozore ugradimo sa sve roletnama i komarnicima, kod prozora sa T prečkom su nam svuda rekli da komarnik onda ide samo na jedno krilo?! Da li neko može da mi objasni zašto je tako, pošto mi ne vredi da imam komarnik na jednoj polovini prozora, a na drugoj ne, naročito ako leti želimo da otvorimo oba prozora da se stan luftira?

Ja se raspisah, izvinite. Verujem da nije svima baš do čitanja ovolikog posta, ali bih ipak molio ukoliko neko može da nas posavetuje oko navedenih nedoumica.

Hvala vam svima unapred!

Pozdrav
deka u akciji
Beginner
Postovi: 72
Pridružio se: Čet Maj 10, 2018 5:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 38
Pohvalio: 16

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod deka u akciji » Sre Maj 27, 2020 1:06 pm

Ove ponude su definitivno nešto što je u vrhu domaće ponude. Svi profili i svi okovi su izuzetno kvalitetni, nemački. Možda je samo TROCAL sa WInkhaus-om za nijansu slabiji od ostalih. Šta god da izabereš, nema greške. Preporuka je onaj profil sa tri dihtunga (sa srednjim dihtungom).
Za ovaj prozor 176 x 158 nemoj da te lažu i farbaju. Ako već koriste ovakve profile, i čelično ojačanje u profilu bi trebalo da je jako, min 1,5mm debljine.
Znači, možda je stvarno trokrilni neadekvatan, jer su krila uska.
Ali, dvokrilni je sasvim u redu. Težina troslojnog stakla sa tim profilima je po krilu oko 70 kg, a svi ovi okovi drže 130kg bez problema.
Taj dvokrilni će se otvarati širom (i pomoćno krilo) verovatno retko, u manje od 5% slučajeva. Glavno krilo se otvara, ili uglavnom stoji na kip.
Ne bi bilo loše da tražiš bravljenje i po donjoj horizontali, zbog dihtovanja. Vrlo malo će promeniti cenu, skoro neprimetno.
I za komarnik važi, u slučaju normalnog dvokrilnog (bez T prečke), da je rolo komarnik iz jednog dela, i on se retko diže. Ako je kvalitetan, nikakav problem.
Za varijantu sa T prečkom, gde su u stvari dva jednokrilna prozora nezavisna, mora komarnik za svako krilo da bude zaseban. I kad otvoriš oba krila, imaš prečku po sredini.
Samo u slučaju da je pola prozora sa krilom a druga polovina fiks, onda ide komarnik samo na otvarajuće krilo.
Nadam se da sam pomogao. Sve najbolje.
žaba u bunaru ne zna za veličinu neba.
nensav
Higher intermediate
Postovi: 786
Pridružio se: Čet Jan 16, 2014 6:03 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 321
Pohvalio: 252

Re: PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

Postod nensav » Sre Maj 27, 2020 4:12 pm

ja sam uzeo SCHUCO , najvalili su mi ih, najbolji u klasi, itd, itd,dali mi čak i opust. Videćemo kako će se pokazari.

Povratak na “Građevinski materijali i upotreba materijala”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta