Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Radionica, naši neobavezni modeli, predlozi, ideje - kako učiniti Beograd lepšim

Moderator: Igor

RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3017
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1648
Pohvalio: 2663

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod RioBL » Sub Apr 11, 2015 3:57 pm

Duleja napisao:Generalno sam pristalica auto-tunela u BG, samo ovom tunelu koji izlazi u Francuskoj (!) ne nalazim jači smisao.
Voleo bih da mu kraj bude recimo kod Bogoslovije i da ima među ulaz-izlaz negde u visini pravnog. I naravno 4 trake, to bi onda bio pos'o.


To bi onda po cjeni bilo blizu metro tunela sa dve stanice.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8372
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3077
Pohvalio: 747

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod boca-ica » Sub Apr 11, 2015 5:28 pm

Ma ovaj Zeksov tunel je taman po merki
i po dužini i po parama i po funkcionalnosti
tri u jedan :)
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Pohvale za post: 1
Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 854
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 947
Pohvalio: 1135

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Duleja » Sub Apr 11, 2015 7:04 pm

RioBL napisao:To bi onda po cjeni bilo blizu metro tunela sa dve stanice.


Tuneli koštaju, nema spora, jedino što ako se prave to treba da bude kako valja. A zatim se po potrebi i mogućnostima naplaćuje korišćenje. To je ideja mog posta, inače mislim da je ovo relaks tema, mada interesantna.

Pre mnogo vremena sam čak i nacrtao taj predlog, na temi Slavija, u smislu njenog rasterećenja. Zapravo takav jedan tunel bi trebao ozbiljno da preskoči strogi centar, moje je mišljenje. Pa evo ideje jopet:

Slika
:: siamo tutti fratelli ::
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3017
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1648
Pohvalio: 2663

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod RioBL » Sub Apr 11, 2015 8:34 pm

@Duleja
Mislim da se ovakvi tuneli planiraju da bi saobracaj sa zone velike gustine preveli u zonu manje gustine. Tako se saobracaj ravnomjernije rasporedjuje. A cini mi se, bar koliko znam beogradske prilike, da je oko Pancevackog mosta velika gustina saobracaja. Isto tako u Savskoj. Mislim s toga da bi ulaz i izlaz trebali biti na mjestima gdje nije tako gust saobracaj. narocito treba biti pazljiv u planiranje jer ce se savski amfiteatar znatno mjenjati u narednih 10-20 godina.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
Pohvale za post: 1
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10875
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8554
Pohvalio: 1923

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod stf » Ned Apr 12, 2015 12:12 am

Duleja napisao:Generalno sam pristalica auto-tunela u BG, samo ovom tunelu koji izlazi u Francuskoj (!) ne nalazim jači smisao.

Како не налазиш. Тај нови тунел би преузео транзит у оси Бранков мост-Панчевачки мост преко Теразијског тунела и Деспота Стефана.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 2
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8372
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3077
Pohvalio: 747

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod boca-ica » Ned Apr 12, 2015 12:44 pm

....Тај нови тунел би преузео транзит....

za tranzitni saobracaj puštena je obilaznica ,
sam preopterecen gradski saobracaj tj olakšavanje života u Beogradu je naj jači adut
da se sa tunelom što pre krene :)
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 854
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 947
Pohvalio: 1135

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Duleja » Ned Apr 12, 2015 12:50 pm

stf napisao:
Duleja napisao:Generalno sam pristalica auto-tunela u BG, samo ovom tunelu koji izlazi u Francuskoj (!) ne nalazim jači smisao.

Како не налазиш. Тај нови тунел би преузео транзит у оси Бранков мост-Панчевачки мост преко Теразијског тунела и Деспота Стефана.


Tako što mislim da je to prekratko i preusko rešavanje problema. Zašto istovarati saobraćaj koji gravitira Pančevcu (i naravno drugim delovima grada van centra) "na pola puta" i to u sred Dorćola!?

Uostalom, uvodna priča koju je izmaštao Zexland "inspirisan člankom o obnavljanju ideje" pokušao je da
"uprosti pravac budućeg tunela koji je prema ranijim planovima bio planiran (i delimično započet) u potezu od Francuske ulice do ulice Gavrila Principa".

Prema tome, mislim bi ova tema mogla da ostane kao poziv na razmišljanje i razrađivanje, ali je već u naslovu ograničena na jedan predlog, tj. zastareo koncept. Dajte još predloga!
:: siamo tutti fratelli ::
Pohvale za post: 1
laki72
Expert
Postovi: 7816
Pridružio se: Sre Sep 07, 2011 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 6932
Pohvalio: 1683

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod laki72 » Ned Apr 12, 2015 1:43 pm

Moje ,misljenje je da je ovo bas pravi pravac, kao i mesto ulaska i izlaska tunela. Vec sam obrazlagao i zasto to mislim, ali da ponovim u kratkim crtama. Tranzit od Pancevackog mosta cini samo deo saobracaja, veliki deo dorcola gde je nekada bila industrija ceka urbanizaciju i naseljavanje.
Dunavska ulica i pruga koja ce u dogledno vreme 'leteti' ostavljaju prostor za lep i protocan gradski bilevAR, kojim ce francuska ulica biti lepo povezana za Pancevackim mostom i karaburmom. Takodje, novi stambeno-poslovni delovi koji ce nastati na mestu danasnje ugasene industrije ce imati finu vezu ka SA.
Ako bi se tunel gradio direktno ka P. Mostu, on bi sluzio samo stanovnicima koji gravitiraju levoj obali dunava i eventualno Karaburmi i Visnjici.
Takodje takav tunel bi bio vise nego duplo duzi, pa samim tim skuplji i za izgradnju ali i odrzavanje.
On takodje nebi bio od koristi za ceo deo grada oivicen Savom i Dunavom sa jedne i Takovskom sa druge strane, pa bi opterecenje u samom centru bilo gotovo isto, tj. manje bi se smanjio pritisak na Despota stefana i terazijaki tunel, kao i trg republike.
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10875
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8554
Pohvalio: 1923

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod stf » Ned Apr 12, 2015 2:58 pm

boca-ica napisao:
....Тај нови тунел би преузео транзит....

za tranzitni saobracaj puštena je obilaznica ,

Боцо, не међуградски транзит, него градски трансверзални транзит.

Duleja napisao:Tako što mislim da je to prekratko i preusko rešavanje problema. Zašto istovarati saobraćaj koji gravitira Pančevcu (i naravno drugim delovima grada van centra) "na pola puta" i to u sred Dorćola!?

Јесте усред Дорћола али мање више, та позиција је намање зло јер се из портала транзит усмерава директ у Дунавску улицу и њоме на Панчевац/Миријево/Карабурму/Вишњицу.
[/quote]
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 1
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2690
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 2250
Pohvalio: 8733

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod zexland » Ned Apr 12, 2015 3:09 pm

Duleja napisao:
stf napisao:
Duleja napisao:Generalno sam pristalica auto-tunela u BG, samo ovom tunelu koji izlazi u Francuskoj (!) ne nalazim jači smisao.

Како не налазиш. Тај нови тунел би преузео транзит у оси Бранков мост-Панчевачки мост преко Теразијског тунела и Деспота Стефана.


Tako što mislim da je to prekratko i preusko rešavanje problema. Zašto istovarati saobraćaj koji gravitira Pančevcu (i naravno drugim delovima grada van centra) "na pola puta" i to u sred Dorćola!?

Uostalom, uvodna priča koju je izmaštao Zexland "inspirisan člankom o obnavljanju ideje" pokušao je da
"uprosti pravac budućeg tunela koji je prema ranijim planovima bio planiran (i delimično započet) u potezu od Francuske ulice do ulice Gavrila Principa".

Prema tome, mislim bi ova tema mogla da ostane kao poziv na razmišljanje i razrađivanje, ali je već u naslovu ograničena na jedan predlog, tj. zastareo koncept. Dajte još predloga!


Pa ovo i jeste tema za razradu...svaka nova nadogradnja je dobrodosla ! Zato i volimo Beobuild :)

EDIT:

Tunel koji je Duleja predlozio ima tacno 2.7km
Live, Love & Create
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2690
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 2250
Pohvalio: 8733

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod zexland » Ned Apr 12, 2015 3:33 pm

Polozaj tunela u Francuskoj naspram DA

Slika

Slika

Slika
Live, Love & Create
Pohvale za post: 4
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8372
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3077
Pohvalio: 747

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod boca-ica » Ned Apr 12, 2015 3:58 pm

zexland napisao:....EDIT: Tunel koji je Duleja predlozio ima tacno 2.7 km...

a to je ovakva dva za iste pare :)
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Pohvale za post: 1
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 26163
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12240
Pohvalio: 5078

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod direktor » Ned Apr 12, 2015 4:01 pm

I tursi tram kroz na normalnom kolosjeku
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 854
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 947
Pohvalio: 1135

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Duleja » Ned Apr 12, 2015 4:40 pm

Hvala Zex!

Dakle opušteno, pokušaću da rezimiram.

1. Da je tunel potreban, jeste. Pošto je ovo ipak futuristička rasprava, argumenti tipa 'to košta' ili 'nemamo kinte' su izlišni.

2. Sočinjenije tog tunela je karika u lancu prethodno ili naknadno nužnih pretpostavki:

- ako je inicijalna kapisla budženje BGNV i s tim u vezi paničarenje u smislu 'jao, gde ćemo sada s tim saobraćajem?' - na šta mi liče ova iznenadna 'oživljavanja tema i projekata' po medijima - onda to izlazi na ovo što veli @stf:

"Јесте усред Дорћола али мање више, та позиција је намање зло јер се из портала транзит усмерава директ у Дунавску улицу и њоме на Панчевац/Миријево/Карабурму/Вишњицу."

- te da se pri tome pitamo, ko će i kada u međuvremenu da napravi taj donjogradski bulevar do Pančevca, kao i da sredi most... a neko buduće zidanje dole u luci itd. je tek u...

3. ako se međutim bušenje nekako već nameće, što je moje mišljenje (bez obzira na razrešenje projekta BGNV) a pod uslovom da je deo strateškog saobraćajnog planiranja i pod logičnom pretpostavkom da finansije nisu problem, tada

- usuđujem se da pretpostavim da bi 'moja' varijanta rešavala oba 'problema' ali bi ujedno 'olakšavala' i neke druge pravce

- ne kažem da 'francuska' varijanta ne bi mogla da igra, već da bi fokus trebao da se uveća

- jer mi se čini (nadam se) da je sam Pančevac, u smislu potpune sanacije i završetka pristupne petlje, mnogo bliži dovršenju, što samim tim otvara mogućnost i planiranja okolnog prostora, koga ima i koji dozvoljava budženje jedne kompleksne skalamerije kao što je priključenje tunela na sve to

- te kao što sam na početku napisao, negde 'na sredini' tunel bi morao da ima još jedan priključak u centru grada, koji bi mogao da se kači (i) za Dorćol, i to bi bilo to

4. generalno rečeno, cena izgradnje same 'francuske' varijante morala bi da uključuje ozbiljnu bušotinu u sred Dorćola (da ne kažem sada), plus građenje bar polovine tog donjogradskog bulevara do pančevca

5. imam osećaj da je veći procenat potencijalnih korisnika tunela, koji ne bi na most, već i drugde,
ali van kruga dvojke

Da ne širim priču, jer očekujem još 'jače' ideje. :) Evo još jedne linije, koliko da dočaram tezu:

Slika
:: siamo tutti fratelli ::
spatiotecte
Expert
Postovi: 9921
Pridružio se: Pet Feb 09, 2007 8:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6506
Pohvalio: 1559

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod spatiotecte » Ned Apr 12, 2015 6:23 pm

Duleja, ne razumem zasto pravis tunele u krivini?
Valjda se ispod brda gleda da se ide sto direktnije od tacke A do tacke B.
Realnost arhitekture Novog Beograda napokon otkrio Roger34:
"Zgrade kao zgrade i nisu lepe. Nisu pravljene da se u njih gleda"
Pohvale za post: 1
Duleja
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 854
Pridružio se: Sub Nov 13, 2010 5:30 pm
Lokacija: Taurunum / CCAA
Kontakt:
Pohvaljen: 947
Pohvalio: 1135

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Duleja » Ned Apr 12, 2015 6:32 pm

^^ Tako je, krivina samo lepše izgleda. Ispravićemo pre gradnje!
:: siamo tutti fratelli ::
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8372
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3077
Pohvalio: 747

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod boca-ica » Ned Apr 12, 2015 8:06 pm

Pa i ovaj (i sl varijacije ) sa Slavije bi vršio dobar posao

Slika
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 11388
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 9422
Pohvalio: 9994

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Igor » Ned Apr 12, 2015 8:46 pm

Nama treba resenje zagusenja u Kneza Milosa - Takovska. UMP je deo tog resenja ali samo delimicno resenje.
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10875
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8554
Pohvalio: 1923

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod stf » Ned Apr 12, 2015 10:56 pm

UMP rešava pravac jug - sever a budući da zbog morfologije na kojoj je Beograd podignut nikada neće biti izgrađen UMPrsten, već UMPoluprsten pravac zapad-sever će i dalje ići kroz Terazijski tunel, sem ukoliko se ovaj predloženi tunel ne izgradi u nekom obliku.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
zexland
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2690
Pridružio se: Čet Jun 07, 2007 3:54 am
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 2250
Pohvalio: 8733

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod zexland » Pon Apr 13, 2015 12:55 am

I meni nisu jasne ove krivine...

Duleja, ne razumem samo sta pokusavas da spojis...mozda malo brkas loncice oko lokacija ulazaka u tunel...ova karta na kojoj crtas je vec zastarela, imaj u vidu da ce SA biti "bogatiji" za bar jos 15-17.000 ljudi, i jedno bar 10.000 automobila + posetioci Soping mola itd...

Sav taj saobracaj je besmisleno da ide na Bogosloviju, jer je tu vec veliki priliv vozila sa P. mosta i okolnih ulica...dodatno ces opteretiti taj pravac. Sam ulaz kod Zel. stanice je isto upitan.
Live, Love & Create
Pohvale za post: 1
RioBL
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3017
Pridružio se: Ned Mar 22, 2015 8:40 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1648
Pohvalio: 2663

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod RioBL » Pon Apr 13, 2015 9:53 am

Slazem se Zex...
jednostavno ulaz i izlaz iz tunela treba locirati na mjestima koja sad nisu opterecena i da ta mjesta na sebe prenesu dio saobracaja.
hranite se zdravim mislima i pazite da vam imunitet ne opadne na serviranu glupost.
Pohvale za post: 1
Somi303
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8843
Pridružio se: Pon Avg 08, 2011 1:01 am
Lokacija: Заклопача
Kontakt:
Pohvaljen: 3037
Pohvalio: 12566

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod Somi303 » Pon Jul 27, 2015 6:08 pm

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=n-kR1FDO9JQ[/youtube]
"Све се нема, а два се бубрега шетају"

profa_chb napisao:Preterano mašinski razmišljam? Reci mi, molim te, imaš li neki lek za to? Da se učlanim u tvoj Nezavisni sindikat nezadovoljnih suvozača koji poznaju pravo stanje?
spatiotecte
Expert
Postovi: 9921
Pridružio se: Pet Feb 09, 2007 8:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6506
Pohvalio: 1559

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod spatiotecte » Pon Jul 27, 2015 6:31 pm

Da imaju mozga uradili bi taj isti tunel ali za zeleznicu i tako bi spojili Beograd glavnu i Dunav stanicu i ostvarili bi MNOGO bolji potez jer bi onda destimulisali ljude da koriste kola za tranzit kroz centar i broj korisnika gradske zeleznice bi samo rastao.

Ali sta ima veze u 21om veku mi i dalje guramo automobilski saobracaj u centar grada umesto da razvijamo gradsku zeleznicu.
Realnost arhitekture Novog Beograda napokon otkrio Roger34:
"Zgrade kao zgrade i nisu lepe. Nisu pravljene da se u njih gleda"
Pohvale za post: 3
TranspoWarrior
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 133
Pridružio se: Pet Feb 07, 2014 3:38 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 214
Pohvalio: 30

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod TranspoWarrior » Pon Jul 27, 2015 11:25 pm

Za ljude u Mirijevu i Višnjici bi mnogo bolje bilo da se završi veza od Ade Huje do autoputa, ako već vadimo putne projekte iz naftalina. Ono što gradski oci uporno zaboravljaju je da svaki dinar uložen u puteve odvlači određeni procenat ljudi sa javnog na automobilski saobraćaj. Problem sa automobilskim tunelima i povećanjem kapaciteta drumova je što nikad nije dosta. Što se više smanjuje vreme vožnje zbog veće protočnosti, to više ljudi koristi automobil do momenta kad nastane potpuni pičvajz, a onda je kasno pošto smo sve pare potrošili. Al dobro, još samo ovaj tunel. I onaj ispod Senjaka. I još da završimo SMP do Višnjice i to je to, onda možemo da pređemo na metro.
Pohvale za post: 2
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8372
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3077
Pohvalio: 747

Re: Tunel Francuska-Sava mala (1,1km)

Postod boca-ica » Uto Jul 28, 2015 3:19 pm

Donekle razumemljiva su mnogobrojna opravdanja za ne izgradnju metroa
(bilo bi dobro da jesmo tako ekonomski jaki ..al nismo i necemo biti skoro)
ali je zato prava sramota svih dosadašnjih urbanista i nadležnih za ne izgradnju
ni jednog auto- tunela na brdovitom Beogradu

Metro tunel koristi samo metro
Auto tunel koriste i autobusi i automobili, motrociklisti mogu čak i tramvaji

Auto tuneli imaju posebnu stratešku ulogu za sva interventna vozila od čija brzina stizanja
zavisi nečiji životi, imovine...naročito kada je ugrožavanje u vecem obimu (požari i sl ...)

Ogromno ulaganje u metro tunele za interventa vozila i ostale saobracaj ne samo da ne znači ništa
tj. nema gotovo nikakve koristi osim možda manjeg broj vozila na ulicama
ali pravci i brzina kretanja za sve ostale se nece skratiti
vec je i sada jasno da je takvo ne činjenje
tj. ne izgradnja auto-tunela najjobičnija šteta Beogradu i gradjanima sa više deceniskim posledicama

Beogradu su urgentno potrebni auto-tuneli a bilo bi lepo da imamo i metro
stoga prioriteti su vrlo jasni

Sve gore izneto a još naročito kada pogledamo decenisku dinamiku izgradnje Prokopa
kao bitnog dela šinskog transporta sasvim je realno očekivati
to da se desi isto i sa metro tunelima
koima takodje treba po neko čvorište i još po koja skupa stanica

Svi ti skupi dodaci auto-tuneliu nisu potrebni
zato je mnogo pristupačniji i realniji moguca brza izgradnja

Ne postoji opravdanje za odlaganje nastavka radova bar ovog vec započetog tunela
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)

Povratak na “Beobuild - radionica”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost