Trg Slavija

Razvoj gradske infrastrukture, rekonstrukcija ulica, gradnja novih bulevara i slične teme

Moderator: Igor

Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4672
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7840
Pohvalio: 5969

Re: Trg Slavija

Postod Bender Rodriguez » Sre Avg 14, 2019 5:29 pm

A kako se to danas rešavaju zakrčenja? Izbacivanjem saobraćaja?
Pa super. Pozdravio vas Staljin. Tako je i on ''rešavao'' probleme - nema ljudi, nema problema. Izbaciš ljude iz jednačine, izbacio si i problem. :bash:
што привлачи више аутомобила у градски центар.

Još jedna prazna floskula koju sam čuo više puta u životu nego predizborne slogane...
Дошло је до урбанистичке "смрти великих америчких градова".

Koji su to gradovi zbog toga zamrli u Americi pored Detroita? Koji pritom nije zamro samo zbog lošeg urbanizma nego i zato što su počeli da mu sele fabrike na jug zemlje gde je radna snaga jeftinija. Autoputevi posred centra su ga obogaljili, ali ono što ga je sahranilo je preseljenje fabrika, a ne automobili.

Dalje, da nije bilo automobila (izuma), struje pa i trke da se čovek pošalje na Mesec, ti bukvalno danas ne bi imao taj kompjuter sa koga pišeš sve ovo. Toliko o tome.

U kubnom metru vazduha u gradskoj ulici, pored čađi iz auspuha, ima još toliko prašine od živih organizama, čađi iz elektrana raznih vrsta, toksičnih čestica iz industrije i/ili industrijskih proizvoda, radijacije iz raznih izvora, bakterija i virusa ljudskog porekla...
To što od svih navedenih samo ovaj prvi ima crnu, ljudskom oku vidiljivu boju kad je u gasovitom stanju/vazduhu, ne znači da je i jedini, glavni i najopasniji zagađivač.
У овом релативно сиромашном друштву, поседовање аутомобила се види као знак успеха у животу.

Kod tinejdžera možda. Kod većine drugih ljudi, posedovanje kola je pogodnost koja im olakšava život na mnogo mnogo načina.
У искуснијим друштвима, непримерено коришћење аутомобила се све више сматра неморалним уништавањем града, планете, и живота за нас.

Na primer...?

Zdravlje stanovništva nije prazna tema. Ali teza da će isterivanje vozila iz gradova uticati na podizanje kondicije kod ljudi već jeste. Ne umre svakog dana po 100 Srba od srčke zato što ne izlaze iz automobila kao Amerikanci. Nego zato što se prepodne urokavaju kafom i cigaretama, popodne se stresiraju od briga, a uveče se razvaljuju od jela i alkohola.
Đilas je kriv - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 2
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 736
Pohvalio: 104

Re: Trg Slavija

Postod Хаеул » Sre Avg 14, 2019 5:30 pm

Не видим ничега хуманог у свесном малтретирању возача.

Возила су ту да задовоље потребу. То што их је у граду више него што бисмо желели, и што паркирана возила прождиру тротораре, није кривица возача - још мање неживих предмета - већ лошег планирања саобраћаја.

Проблеме који постоје не треба решавати психичком тортуром возача, која ће их приморати да постану пешаци - или просто изнервирати, што може само додатно допринети погоршању колективног душевног здравља нације - већ добрим планирањем. За почетак, треба побољаши квалитет јавног превоза.
Poslednja izmena od Хаеул u Sre Avg 14, 2019 5:40 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Pohvale za post: 1
dr.c
Beginner
Postovi: 88
Pridružio se: Uto Nov 27, 2018 6:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 66
Pohvalio: 10

Re: Trg Slavija

Postod dr.c » Sre Avg 14, 2019 5:35 pm

Поштовани Срђане,

Ваше поједностављење - да на Славију под земљу морају или пешаци или возила - не сматрам тачним.
Моје је решење је да једноставно избацимо трећину возног саобраћаја са Славије (првенствено аутомобилског), и тако направимо комфорно место за пешаке.

Ипак, и кад би морало да или пешаци или возила иду под земљу, не сматрам тачним ни ваше виђење да не може ни једно од то двоје, јер се на Славији не сме копати.
Ако се није смело копати досада, не значи да неће у будућности.
Све је ствар приоритета и расположивог новца.
Кад буде требало копати за метро, морати ће се копати.
Онда се може укопати и неки тунел за аутомобиле, иако то не сматрам потребним ни пожељним.

Слична је ситуација била на Савском тргу.
Прво су нам надлежни рекли да се ништа не може копати.
(Па су они који су предали лепе конкурсне радове, који су то игнорисали, остали празних руку.)
А после су нам рекли да се може и мора копати, јер ту долази станица за укрштање линија метроа.

Креативну пешачку пасарелу за Славију сам предложио почетком ове године, али, на основу одсуства подршке, сматрам да то није опција са реалним шансама, јер нуди мало оним који одлучују.
Овај предлог за пешачки трг нуди много више:
- давање смисла досада бесмисленој фонтани, са њеним укључивањем у пешачки трг
- нову зграду која привлачи пешаке и економски доноси корист
- земну пешачку зону Славија-храм, итд.
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 736
Pohvalio: 104

Re: Trg Slavija

Postod Хаеул » Sre Avg 14, 2019 5:42 pm

Bender Rodriguez » 15 Авг 2019 00:29 napisao:Ne umre svakog dana po 100 Srba od srčke zato što ne izlaze iz automobila kao Amerikanci. Nego zato što se prepodne urokavaju kafom i cigaretama, popodne se stresiraju od briga, a uveče se razvaljuju od jela i alkohola.

Па, сад, ово друго нас баш и не разликује од Американаца - то нам је заједничко :D

Начин на који др.Ц посматра ствари је - нека ми оптости - потпуно уврнут. Његови предлози ме подсећају на луцкасте идеје америчких екофанатика који људска бића првенствено посматрају као "произвођаче гасова стаклене баште". Толико о "хуманости".

Решење саобраћајног проблема никако не може бити у стварању још горих услова за возаче, који би их навели да се одрекну возила, већ у побољшању квалитета јавног превоза. Добар јавни превоз је довољан разлог да се они којима возило није истински потребно, или просто статусни симбол, одрекну тог - под таквим условима - непотребног луксуза.
Poslednja izmena od Хаеул u Sre Avg 14, 2019 5:53 pm, izmenjeno 3 puta ukupno.
Пантограф
Expert
Postovi: 6874
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8748
Pohvalio: 5646

Re: Trg Slavija

Postod Пантограф » Sre Avg 14, 2019 5:43 pm

dr.c,
Beograd ima pešačku zonu, može da ih ima još, ali, Slavija je pre svega saobraćajno čvorište. Ne samo za automobile, nego i za javni prevoz. Postojećim rešenjem nije dobio niko: ni automobili, ni javni prevoz, ni pešaci.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
dr.c
Beginner
Postovi: 88
Pridružio se: Uto Nov 27, 2018 6:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 66
Pohvalio: 10

Re: Trg Slavija

Postod dr.c » Sre Avg 14, 2019 5:47 pm

Пошто сад одлазим и нећу моћи одговарати критичарима, дао бих један предлог за крај.

Да се Београд подели на два дела.
У једном би био доминантан урбанизам са фокусом на проток аутомобила, за каквог се залажу моји критичари Г. Миах и Г. Бендер.
У другом би био доминантан урбанизам са фокусом на добробити пешака, за каквог се лично залажем.
Подручја би се одредила бацањем коцке.

Онда би пешачки-орјентисани грађани могли да уживају у пешачком граду, а аутомобилски-орјентисани грађани могли да уживају у аутомобилском граду.
Осим нас споменуте тројице, који смо већ опредељени, осталих око 2 милиона грађана Београда може одабрати визију града у коме желе живети, као на сликама испод.
Prikačeni fajlovi
Anti-grad-za-automobile-1.jpg
Anti-grad-za-automobile-1.jpg (317.55 KiB) Pogledano 1506 puta
navona-rim.jpg
Пантограф
Expert
Postovi: 6874
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8748
Pohvalio: 5646

Re: Trg Slavija

Postod Пантограф » Sre Avg 14, 2019 5:55 pm

Kao što i sam znaš, mnogo više ljudi na svetu se ipak doseljava u američke, nego u italijanske gradove.

(Ne)mogućnost komforne upotrebe automobila jedan je od glavnih razloga iseljavanja 'mejnstrim' populacije (porodice sa decom) iz starih gradskih jezgara Pariza, Brisela... u predgrađa. To se, inače, dešava i u Beogradu. Posledice će, u slučaju da postanemo ekonomski privlačno područje za imigraciju biti kao u tim gradovima (pogledati neke od jadikovki nad briselskim kvartovima Molenbek, Anderleht...).

Ja to ne želim. Svakom domaćinstvu u Beogradu bih omogućio da može, pod razumnim uslovima, da koristi automobil i to bih zakonom regulisao.

EDIT: Slavija ne može da postane pešački trg, jer je na tom mestu gde je. Isuviše važni pravci se na njoj ukrštaju. Mogu ja da imam i fiks-ideju da se Gazela pretvori u pešački most, pa ne znam baš da li bi imalo smisla.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 3
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 736
Pohvalio: 104

Re: Trg Slavija

Postod Хаеул » Sre Avg 14, 2019 6:04 pm

За Париз и Брисел се не бих сложио, јер ти градови су ипак прошли кроз озбиљније процесе модернизације, али италијански градови заиста јесу прилично незгодни за саобрај.

Ја желим да се створе услови који ће већем броју домаћинстава у Београду, и српским градовима уопште, пружити могућност да живе удобним животом и без возила. Наш јавни саобраћај је такав да се приватна возила никако не могу сматрати луксузом.
Myah
Intermediate
Postovi: 244
Pridružio se: Ned Okt 28, 2018 10:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 423
Pohvalio: 171

Re: Trg Slavija

Postod Myah » Sre Avg 14, 2019 6:35 pm

Vi, dr c, i dalje ne slušate. Ja ne dajem slepo primat automobilima svuda, već tamo gde im je mesto. Pešačkim zonama je mesto u starom jezgru grada, oko reka, i smatram da postojeće zone oko Kneza treba proširiti. Ali forsiranje pešačke zone na Slaviji je upravo suprotno od onoga što sam ja rekao. Vi ignorišete zatečeno stanje, a to je činjenica da je taj deo grada prvenstveno saobraćajan. Vi zatim ignorišete zatečen problem mešanja pešačkog i drumskog saobraćaja (ako Vam je milozvučnije da ga nazovem tako umesto automobilskim, pošto i GSP spada u drumski saobraćaj). Vi zatim na osnovu šuplje teze koja je van svakog konteksta, a glasi "pešačke zone su dobre", forsirate pešačku zonu tamo gde ne postoji organska potreba za njom, dakle ignorišete potrebe i nedostatke lokacije, a forsirate nešto što ste videli negde i mislite da da bi možda moglo i tu da uspe, na osnovu Vašeg ličnog stava i ničega drugog. Ja lično sam nudio ljudima da se spustimo peške od Hrama do centra, i dobijao sam poglede kao da sam ih pitao da skačemo iz aviona bez padobrana. Pritom moja ponuda je bila za nizbrdo, mogu da zamislim kako bi reagovali na uzbrdo. Činjenica je da niko ne želi da pešači tolike distance. Turisti su drugo, oni ležerno šetaju, možda čak i toliko daleko, ali ne možete grad prema turistima da gradite, kad tu treba da živi, radi i cirkuliše milion ipo ljudi koji bi da stignu negde brzo.

Poznato je u svetu urbanista, u kom očito niste, da transplantacija uspešnog rešenja iz jedne sredine u drugu sredinu obično ne urodi ni blizu toliko dobrim plodom kao original, jer svaka lokacija ima svoj set specifičnosti koji samim tim zahteva da svako rešenje bude specifično. Jel uspelo gradu da teraju ljude da ulaze na prednja a izlaze na zadnja vrata autobusa, po uzoru na svet? Ne. Jesu li zaživeli podzemni kontejneri po uzoru na svet? Nisu. Beograd nije Ljubljana, ni Čikago, ni Rim, nego je Beograd. A isto tako Slavija nije ni kružni tok na Novom Beogradu, niti je Knez Mihajlova, nego je svoj zasebni mini-svemir zahteva i uslova. Cilj urbanizma, još jendom, je da nađe kompromis između najekonomičnijeg, najfunkcionalnijeg i najradikalnijeg rešenja, na osnovu specifičnih potreba specifične lokacije. To je pravo, kvalitetno urbanističko rešenje.

Dakle, malo o Slaviji:

Slavija se nalazi na sučeljavanju jako prometnih ulica kada je u pitanju drumski saobraćaj, te je prirodno čvorište tog istog saobraćaja. I ako izuzmemo automobile, Slavijom prolazi bar 14 linija javnog gradskog prevoza (moguće da sam zaboravio neku), a odmah pored u Birčaninovoj je okretnicva za još bar 5 linija. To znači da ako želite da ukinete kružni tok, morali biste da izmestite ili izmenite oko 15-20 linija javnog gradskog prevoza. Samo za to mislim da bi Vas narod linčovao. Pored toga, morali biste da preusmerite saobraćaj iz Nemanjine, Kralja Milana, Beogradske, Bulevara Oslobođenja i Makenzijeve na neke alternativne pravce ako nameravate da rasteretite Slaviju. To govorim ne jer sam fanatik za automobile, nego zato što neće milion ipo ljudi ostaviti automobil kod kuće i krenuti autobusom jer ste ih Vi lepo zamolili zbog Slavije. A pritom ne bi svi ni stali u GSP. Ja alternativne pravce Nemanjinoj i ostalim navedenim ulicama ne vidim, barem ne bez ozbiljnog prekopa celog grada u rangu sa Osmanovim Parizom. Pošto ste predlagali nekoliko rešenja, od kojih je jedno "najjeftinije", nadam se da Vam je jasno da ta priča o tome kako je to jeftino rešenje propada odmah. Tako da, summa summarum (izvinjavam se ostalim članovima foruma na eseju), Slavija i saobraćaj na prvom mestu idu u paketu.
Pohvale za post: 2
Propeler
Higher intermediate
Postovi: 652
Pridružio se: Sub Dec 17, 2016 11:26 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1240
Pohvalio: 942

Re: Trg Slavija

Postod Propeler » Sre Avg 14, 2019 6:50 pm

Jasno je da rekonstruisana Slavija ni na koji način nije pomogla automobilskom saobraćaju.

Postavlja se samo pitanje na koji način je pomogla pešacima, kao što pojedini tvrde? Udaljavanjem pešačkih prelaza od prvobitnih i samim tim značajnim povećanjem dužine bilo koje trase koju svaki pešak mora da pređe da bi prešao na bilo koju stranu?

Teško da je tako...... :kafa:
Pohvale za post: 1
PIGLET
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 674
Pridružio se: Sre Jun 13, 2007 10:13 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 691
Pohvalio: 158

Re: Trg Slavija

Postod PIGLET » Sre Avg 14, 2019 8:47 pm

Ja rekoh da mera koja je imala potencijal da osetno unapredi stanje je izostala.
Dobili smo kiç resenje za puno para iz prostog razloga sto aktualna vlast nema kapacitet ....da ne lajem vise...svim pametnim je jasno.
Pohvale za post: 3
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7409
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5212
Pohvalio: 8006

Re: Trg Slavija

Postod solecar » Čet Avg 15, 2019 2:42 am

Ovde je problem što čim neko kaže da nije zadovoljan sa nečim , odmah krenu priče kako je to normalna stvar u belom svetu , tj. Zapadu na koji se pozivamo i ugledamo kao jedini reper. Mene lično , apsolutno briga šta je normalno u svetu i kako je u svetu , kada Beograd nije taj svet. Uporno se provlači priča o genijalnosti copy - paste uređenja drugih gradova , kao 1000% odlično i funkcionalno rešenje. Gondole , jarboli , ogromna pešačka zona , dobar deo centra bez zelenila , spuštanje grada na reke , raznorazna dešavanja sa blokiranjem kolovoza , most sa pilonom , favele... Ovakvim način uređenja , u kombinaciji sa našim genijalnim zamislima , grad samo pretvaramo u jednu nefunkcionalnu celinu. A na sve to , nadovezuje se i ona redovna rasprava (međusobno okrivljivanje) pešaka i vozača , kako je ona druga strana kriva i kiako grad treba da se prilagodi prvima , a da se drugi proteraju. Umesto da grad prilagođavamo da bude funkcionalan i pešacima , i vozilima , i gradskom prevozu , i ostalim učesnicima u saobraćaju , mi idemo iz ekstema u ekstrem , pa tako sve češće dolazimo u situaciju da situacija nakon rekonstrukcije bude gora nego pre. Tako i na Slaviji , od prvobitnog rešenja sa stajalištima na istim pozicijama kao pre rekonstrukcije i podzemnim prolazima , dođosmo do izmeštanja pešačkih prelaza i stajališta , kao i odustaja od podzemnih prolaza , uz obrazloženje kako su isti prevaziđeni i kako to niko više u svetu ne radi. Naravno , da ne zaboravimo i ne odustajanje od apsolutno nefunkcionalnog kosog platoa. Sada , umesto ubrzavanja saobraćaja i kretanja pešaka , a samim tim i protočnosti , dobismo pretčavanje ulica na mestima gde su bili ranije pešački prelazi , čime se duplo staje kolima prilazima kružnom toku , izuzev Bulevara Oslobođenja , gde su jedino uboli sa pomeranjem pešačkog. Ovakvim dobijenim rešenjem , na dobitku su jedino nalogodavac radova i izvršilac istih.
Što se tiče zagađenja grada , tu nam kola predstavljaju jedinog krivca , a nismo ni svesni koliko i mi sami doprinosimo tome. Malo malo pa osetim smrad iz deponije u Vinči. Onda , tu je đubre koje umemo da bacamo po ulici , pa ono počne da smrdi... Tu su toplane i loženje preko zime. Čitav potez od Cvetka do Ustaničke , a i dalje , u kasnu jesen i zimu se oseća na čađ u vezduhu. Tu su i kante za đubre i kontejneri u koje bacamo neugašene pikavce , neugašen pepeo od grejanja... Tu imamo i nečišćenje za kućnim ljubimcima. Pa onda tu je i paljenje guma , pa ne adekvatno čišćenje prostora u kojem držimo st***...
I za kraj , umesto što se trudimo da utopijsku viziju Beograda prikažemo kao idealnu , sa elementima onoga da nam je naša zadnjica najbitnija , mnogo svrsishodnije je da se potrudimo da ličnim primerom pokažemo , koliki god on bio , da smo uradili nešto što je za dobrobit svih nas. Naravno , pod ovim ne podrazumevam situacije u kojima ćeš da glumiš budalu koja će da uradi nešto samo zato što drugi neće da pokrenu sopstvenu zadnjicu , a na kraju će da se okoriste o to , a ni hvala da ti kažu , nego na kraju još ispadneš i bu****.
Slika

Slika
Pohvale za post: 2
dr.c
Beginner
Postovi: 88
Pridružio se: Uto Nov 27, 2018 6:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 66
Pohvalio: 10

Re: Trg Slavija

Postod dr.c » Čet Avg 15, 2019 1:45 pm

Коментар на напис Г. солецар-а, који сумира његова фраза: "umesto što se trudimo da utopijsku viziju Beograda prikažemo kao idealnu",
са чим вероватно мисли и на мој недавни предлог за Славију као прави пешачки трг.
Следећа његова главна замерка је угледање на запад: "na koji se pozivamo i ugledamo kao jedini reper".

Прво ћу питањем одговорити на ту другу замерку.
Зашто се не требамо угледати на европске градове, где људи најбоље живе?
Зашто тамо много људи из Србије (а можда и ови моји критичари) као туристи иду на одмор или разгледање, да се наужива у пешачким зонама тамо?
На које градове се онда требамо угледати?
Ако не требамо следити способни и мудри свет, кога онда да у Београду следимо - локалне примере као Жагубица можда?
Слажем се да запад не треба бити једини репер, али је засад, што се тиче урбанистичких концепата, најбољи.
Најбољи јер су имали довољно новца за грешење и поправљање грешака, као и за промишљање и филозофирање (које смета Г. Бендеру).

Мудро би било кад би могли узети оно најбоље од њих, прилагодити домаћим околностима, и учинити бољим.
То смо, и овде у Београду, одувек радили, па не разумем зашто би сада били мање мудри или мање способни, па да се морамо одрећи учења од света.
Свако ко учи било шта зна да треба учити од најбољих и најспособнијих.
Најважније, мој предлог за Славију као целовити пешачки трг, не следи првенствено неке белосветске примере.
Него првенствено следи оно најбоље већ давно реализовано у урбанизму Београда, и тиме потврђено као реалан подухват - о чему ће бити више речи у другом делу овог написа.

У горњој замерки исто видим лоше последице модернистичког школовања - да је добро стваралаштво једино самосвојно оргинално, а лоше је копирати.
Све у историји стваралаштва говори супротно - да се боље ствара еволуцијски, само унапређењем најбољих примера, да су "великани патуљци који стоје на раменима старих великана".
Шта да радимо са људима који пишу: "Mene lično , apsolutno briga šta je normalno u svetu i kako je u svetu , kada Beograd nije taj svet."
За разлику од цитираног Г. солецар-а, мене (потписаног) врло занима шта ради свет, и то најбоље шта ради, јер сматрам да Београд ЈЕСТЕ део света, и треба постати један од најбољих делова тог света.
Не чуди ме кад људи које не занима како је у свету не разумеју да се ствари могу учинити много бољим, јер из животног искуства не знају много таквих примера побољшања.

Шта је утопијско, а шта реално - то су, у одсуству озбиљније анализе која тражи озбиљан тим, засад личне процене.
Славија као прави пешачки трг који укључује фонтану - то је критичарима као Г. Миах и Г. Бендер утопијско.
Мени то сасвим реално изгледа.
За успоредбу, одлично се сећам гомиле негативних коментара кад се појавила иницијатива за преправљање једне читаве улице у пешачку, почетком 1980-тих.
Мношто "неверних Тома" је причало:
- да је идеја "луцкаста" (како неко недавно овде написа о пешачкој Славији) тојест лудачка,
- да је то "апсолутно немогуће" због хиљаду разлога,
- да та улица МОРА остати саобраћајна за возила јер се налази на гребену брда а неопходни попречни тунели би били прескупи, итд. итд. ,
- да Београђани "ни у лудилу" (како неко недавно овде написа о пешачкој Славији) не би прихватили такво "малтретирање возача" (како неко исто недавно овде написа о пешачкој Славији), где би се возачки запад одсекао од возачког истока у огромној дужини од пола километра (што је далеко више него што чини предлог за пешачку Славију),
- да ситуација никако није иста као са Скадарлијом
- да је неразумно следити помодне западне примере у Београду
итд, итд.

Међутим, друго је то време било.
Инцијатива енергичног човека на врху Београда - Г. Бакочевића, спојена са способним главним архитектом - Г. Јовином, уз подршку стручних људи, је у релативно кратком времену превазишла све препреке.
Не обазирући се на песимизам "неверних Тома", дала је Београду оно што је данас његова највећа урбана вредност, најомиљенији и најфреквентнији простор, што је и недавни пример мудрости Ђоковића показао.

Међу људима обично постоји неодлучна средина, и два екстрема. Например:
А - "неверне Томе" - људи који за свако решење налазе мноштво проблема, који им изгледају "немогући за превазилажење"
(неко рече да је "40 одсто људи сво време против свега новог", а то је због пропаганде неверних Тома)
Б - "креативци" - људи који за сваки проблем налазе мноштво решења, јер знају да се напорима заједнице препреке на путу визије могу превазићи.

Имам осећај да су на форуму највокалнији "неверне Томе", који за сваки нови предлог кажу НЕМОГУЋЕ, НЕ МОЖЕ, МОРА ОСТАТИ КАКО ЈЕСТЕ.
Да су такви људи, који немају веру у визију бољег, веру у реалност постизања "идеала", одлучивали о ичему у прошлости, данас не би имали ништа вредно.
Ни једну кућу, а камоли Михаилову или Београд.
Живели би на дрвећу.

Хвала на пажњи и труду да све ово прочитате,

Др
Prikačeni fajlovi
neverni-toma.jpg
neverni-toma.jpg (9.31 KiB) Pogledano 1176 puta
jovin.jpg
jovin.jpg (41.7 KiB) Pogledano 1176 puta
slavija_plan-pešačka-do-hrama-01a.jpg
slavija-pesacka-01a.jpg
mihailova.jpg
mihailova.jpg (12.51 KiB) Pogledano 1176 puta
Pohvale za post: 2
Пантограф
Expert
Postovi: 6874
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8748
Pohvalio: 5646

Re: Trg Slavija

Postod Пантограф » Čet Avg 15, 2019 2:04 pm

Види, не постоји логичка веза између пресецања 7. јула, Вука Караџића и сличних улица са ограниченим аутомобилским и без јавног превоза (јер, о томе је овде реч, Кнез Михаилова је још раније постала пешачка зона, али је била испресецана улицама) - са постављањем препреке између Немањине, Макензијеве, Београдске, Булевара ослобођења у виду пешачке Славије. Осакатио би пола Београда.

Није фер ни позивање на покојног Јовина у овом контексту, јер, он јесте био за пешачку Краља Милана, али богме не и за пешачку Славију. Зато што нема смисла: град у којем би Славија била пешачки трг био би, заправо, лошији град, јер би живот грађана постао неподношљив.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 1
razgradjevinar
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1641
Pridružio se: Ned Avg 22, 2010 7:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1861
Pohvalio: 1647

Re: Trg Slavija

Postod razgradjevinar » Čet Avg 15, 2019 2:29 pm

dr.c » 14 Aug 2019 04:47 pm napisao:Пошто сад одлазим и нећу моћи одговарати критичарима, дао бих један предлог за крај.

Да се Београд подели на два дела.
У једном би био доминантан урбанизам са фокусом на проток аутомобила, за каквог се залажу моји критичари Г. Миах и Г. Бендер.
У другом би био доминантан урбанизам са фокусом на добробити пешака, за каквог се лично залажем.
Подручја би се одредила бацањем коцке.

Онда би пешачки-орјентисани грађани могли да уживају у пешачком граду, а аутомобилски-орјентисани грађани могли да уживају у аутомобилском граду.
Осим нас споменуте тројице, који смо већ опредељени, осталих око 2 милиона грађана Београда може одабрати визију града у коме желе живети, као на сликама испод.



doktore, malo je neozbiljan predlog za bacanje kocke, postenije je da se izvlace sibice.
Pohvale za post: 1
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7409
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5212
Pohvalio: 8006

Re: Trg Slavija

Postod solecar » Čet Avg 15, 2019 5:35 pm

Dr. C , potpuno si pogrešno razumeo šta sam hteo da kažem.
U svetu postoji mali milion gradova , i nisu svi na Zapadu. Ima ih dosta i na Istoku. Ali kada se pomene neko rešenje sa tog Istoka , mnogima se digne kosa na glavi i krenu priče u stilu kako oni ne vode računa o svojim istorijskim i kulturnim nasleđima (pod ovim mislim i na četvrti , kvartove , naselja...), ili ih uopšte nemaju , pa zato mogu da se "iživljavaju" sa raznoraznim petljama i sl. , za razliku od Zapada koji ima brdo kulturno - istorijskih zaostavština i koji vodi izuzetnu brigu o njima. U temi o gradnji Novog savskog mosta , povela se rasprava o tome kako u Parizu na malom prostoru imamo ogroman broj mostova koji se direktno spuštaju na saobraćajnice pored mostova i da to odlično funkcioniše , te da tako treba i da ostane kod nas kod BAS - a. Ako može tamo da funkcioniše , može i ovde. A kako će to u praksi izgledati? Tako što ćemo po samom spuštanju sa mosta imati raskrsnicu sa Bul. Vudroa Vilsona i Hercegovačkom , pa 100m dalje raskrsnica sa Karađorđevom , a onda 150m dalje raskrsnica za ulazak u tunel do Bul. Despota Stefana. Ako bi smo primenili rešenje koje se može naći u Kini , ali sa mini petljom , dobili bi smo situaciju da imamo iznad ulice , a u produžetku mosta , direktnu vezu bez semafora do ulaza u tunel , a tramvaj tako koncipiran da se spusti pre raskrsnice sa Karađorđevom na kolovoz , a da ne ometa saobraćaj iz Bul. Vudroa Vilsona.
Mi i dan danas uzimamo ideje sa Zapada i implementiramo ih ovde , ali mahom po sistemu copy - paste. Tamo ukidaju trole , ajd' da i mi to ovde uradimo i zamenimo ih elektobusevima. Tamo na Zapadu postoje ogromne pešačke zone u centru , ajd' da i mi to ovde uradimo , i asfalt zamenimo granitom i kaldrmom. Primera imamo koliko hoćeš , koji govore da su nam oni koji danas odlučuju (poslednjih 20 - ak godina) manje mudri i sposobni od onih pre 30 - 40 - 50 god , pa čak i u vreme između dva svetska rata.
Mi danas , umesto da se pobrinemo za rešavanje uskih grla , stvaramo dodatno još veći kolaps pretvaranjem ulica u jednosmerne sa parking mestima , plus što pretvaranjem centra u veliku pešačku zonu , deo problema prebacujemo na već problematične trase i saobraćajnice , pa umesto da stignemo od tačke A do tačke B brže prevozom , mi najbrže stignemo peške. Čak smo i gradski prevoz uspeli da svedemo na nivo nužnog zla , tj. da ga koristimo jer nemamo drugu opciju. Ako bi smo dodatno uzeli još glavnih gradskih čvorišta (pod tim mislim i na saobraćajnice) , u šta spada i Slavija , pretvorili u pešačke zone , grad bi bukvalno stao i silom prilika bi se pretvorio u grad veličine Ljubljane.
Vrlo dobro znam i svestan sam činjenice da stvari i te kako mogu da se poboljšaju , ali ovim primerima koje sam naveo , mi pokazujemo da iskustvo koje se stiče življenjem u Beogradu , govori da se to ne dešava ovde. Šta konkretno imam od toga što raznorazni gradovi u svetu imaju mnogo bolji i funkcionalnije uređen način života u svakom segmentu , kada ja to ovde nemam? Da ja zaista mogu da vidim u praksi da preuzimanje stvari sa Zapada poboljšava kvalitet mog života , i te kako bih se interesovao za to kako je tamo. Do tada , prioritet mi je da , koliko god je u mojoj moći , iako sam svestan da je mala , doprinesem da se grad što manje "urušava".
Apropo podzemnih prolaza na Slaviji i ugleda na Zapad , ovde smo spominjali i ideju o kružnom prstenu za pešake preko kružnog toka , kao što je urađeno u primeru koji iz Kine , čije su slike postavljane ovde , pa je i oko toga bila rasprava koja se svela na to da li je tako nešto estetski prihvatljivo ili ne.

P.S.
Iako sam više pešak nego vozač , i dosta fizički aktivan , nikako nisam za širenje pešačke zone na način na koji se radi i zamišlja da treba da se radi.
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
dr.c
Beginner
Postovi: 88
Pridružio se: Uto Nov 27, 2018 6:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 66
Pohvalio: 10

Re: Trg Slavija

Postod dr.c » Čet Avg 15, 2019 6:56 pm

За Г. разграђевинара који пише: "doktore, malo je neozbiljan predlog za bacanje kocke, postenije je da se izvlace sibice."
Лепо речено (иако лено, нетачно и ружно написано - без квачица на словима ш и ч), па зато и прихваћено.
Да то обавимо, па ће нам бити много боље.

За остале који су се јавили после мог задњег дугог написа:
Њихови написи су брза потврда да су "неверне Томе" највокалнији на форуму, а на све што су написали сам већ предугачко одговорио.

Са људима са таквим виђењима нема смисла да полемишем.
То је као две политичке партије, које имају сасвим различита виђења, између којих не може доћи ни до разумевања, а камоли компромиса.
Јављам се на форуму не да бих полемисао са онима који пишу да мисле супротно, већ да бих покушао утицати на ставове оних многих опрезних, који само читају, а не јављају се.

Надам се да ћу доживети задовољство да се шетам пешачком зоном од Калемегдана до храма С. Саве - урбанистичком кичмом центра града.
(Успутан поздрав Дули Којићу из Дисциплине, ком желим све најбоље за брз опоравак.)
Преко велелепног пешачког трга на Славији, у чијем центру је ова велелепна (а сада позиционо бесмислена) фонтана, а који на северу има иконичну нову зграду која ће бити нова атракција Београда - Ви смислите шта бисте ставили тамо.

П.С.
Идеју о бољој, пешачкој Славији сам чуо и од Јовина, и од неких других визионара, још давно.
Зар није логично да је неко ко је водио претварање Михаилове у пешачку, и желео претврање Краља Милана у пешачку, направио тај мали корак маште да пешачку линију од Калемегдана до Славије продужи до храма, и тако шетњом споји две највеће атракције града?
Или је логичније да то сматра за "прављење лошег и неподношљивог града" (цитат неверног Томе), као и све што је дотад урадио?

У вези кружног прстена око Славије, попут оног из Шангаја, нешто слично (само да иде око фонтане) сам предложио као алтернативу за мост.
Мислим да у питању уопште није била естетика, коју већина сматра прихватљивом, него што град није имао воље да потроши новац ни за тунеле, па је зато већина коментатора сматрала да не би имао ни воље за плаћање кружног прстена.
Prikačeni fajlovi
kalemegdan-slavija-hram-3b.jpg
kalemegdan-slavija-hram-3b.jpg (239.74 KiB) Pogledano 1018 puta
Pohvale za post: 1
Mitroslav
Intermediate
Postovi: 292
Pridružio se: Sub Feb 09, 2019 11:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 169
Pohvalio: 125

Re: Trg Slavija

Postod Mitroslav » Čet Avg 15, 2019 11:08 pm

,,Прво ћу питањем одговорити на ту другу замерку.
Зашто се не требамо угледати на европске градове, где људи најбоље живе?
Зашто тамо много људи из Србије (а можда и ови моји критичари) као туристи иду на одмор или разгледање, да се наужива у пешачким зонама тамо?
На које градове се онда требамо угледати?
Ако не требамо следити способни и мудри свет, кога онда да у Београду следимо - локалне примере као Жагубица можда?"
U Evropi u pešačkim zonama ima čega da se vidi.Muzeji,Istorijski i Kulturni objekti i sl.
Na Slaviji toga nema,osim ako stari Ikarbus ili Švajcarce ne računaš kao istorijsko dobro,pa nema potrebe za pešačkom zonom,jer nema čega da se vidi.Nakon rekonstrukcije Slavije postavljen je plato koji zvrlji prazan.Beograd već ima dovoljno pešačkih zona.Može se ići širokim trotoarom od Slavije do Terazija,gde se dolazi do Knez Mihailove,koja se prodružuje na Kalemegdan,odakle se može na šetalište 25.Maj.I eto možes da se nauživaš.A ljudi idu na putovanja kako bi videli nešto sem Beograda.I Parižanima je Pariz dosadan,pa zato putuju,a ne zato što nemaju pešačkih zona.Isterivanje saobraćaja sa Slavine bi samo pogoršao život građanima Beograda kojima je već otežano kretanje,pa niko sem turista ne bi bio srećan.Kad već pričamo o evropskim gradovima.Da li su njima preči građani ili turisti?Građani.Zašto bi nama 107000 stranaca bilo preče od 2,5 miliona Beograđana.
Pohvale za post: 4
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7409
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 5212
Pohvalio: 8006

Re: Trg Slavija

Postod solecar » Čet Avg 15, 2019 11:58 pm

dr.c » Čet Avg 15, 2019 6:56 pm napisao:За остале који су се јавили после мог задњег дугог написа:
Њихови написи су брза потврда да су "неверне Томе" највокалнији на форуму, а на све што су написали сам већ предугачко одговорио.

Са људима са таквим виђењима нема смисла да полемишем.
То је као две политичке партије, које имају сасвим различита виђења, између којих не може доћи ни до разумевања, а камоли компромиса.
Јављам се на форуму не да бих полемисао са онима који пишу да мисле супротно, већ да бих покушао утицати на ставове оних многих опрезних, који само читају, а не јављају се.
Ovde stičem utisak kao da se od strane koja nije za Slaviju kao pešačku zonu , očekuje da pristane na kompromis.

dr.c » Čet Avg 15, 2019 6:56 pm napisao:Надам се да ћу доживети задовољство да се шетам пешачком зоном од Калемегдана до храма С. Саве - урбанистичком кичмом центра града.
(Успутан поздрав Дули Којићу из Дисциплине, ком желим све најбоље за брз опоравак.)
Преко велелепног пешачког трга на Славији, у чијем центру је ова велелепна (а сада позиционо бесмислена) фонтана, а који на северу има иконичну нову зграду која ће бити нова атракција Београда - Ви смислите шта бисте ставили тамо.

П.С.
Идеју о бољој, пешачкој Славији сам чуо и од Јовина, и од неких других визионара, још давно.
Зар није логично да је неко ко је водио претварање Михаилове у пешачку, и желео претврање Краља Милана у пешачку, направио тај мали корак маште да пешачку линију од Калемегдана до Славије продужи до храма, и тако шетњом споји две највеће атракције града?
Или је логичније да то сматра за "прављење лошег и неподношљивог града" (цитат неверног Томе), као и све што је дотад урадио?
Tokovi pešaka i tokovi vozila moraju da postoje i da budu u sprezi jedni sa drugima , jer koliko su jedni tokovi bitni , toliko su i drugi. Raditi na međusobnom poboljšanju ovoga , može da vodi samo korak napred , dok davati prednost jednoj ili drugoj strani , vodi nekoliko koraka unazad.
Slika

Slika
Pohvale za post: 1
Myah
Intermediate
Postovi: 244
Pridružio se: Ned Okt 28, 2018 10:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 423
Pohvalio: 171

Re: Trg Slavija

Postod Myah » Pet Avg 16, 2019 7:46 pm

Ja bih samo da napišem da ne nameravam da ulazim u diskusiju više. Čovek vrši zamenu teza, povlači lažne paralele i nepostojeće jednakosti, ignoriše svaki objektivan argument koji ne ide u prilog njegovoj priči, ljuti se kad mu neko stručniji objasni kako i zašto nešto ne može, pripisuje ljudima reči koje nisu napisali i tvrdoglavo nastavlja dalje. Imam i ja milion jednu fantaziju šta bih i kako bih od Beograda da bude lep, evropski, svetski, futuristički, pa sam svestan da ne pije vodu. Probao sam da objasnim i pojasnim kako urbanizam funkcioniše, i da je to mnogo komplikovanije od prostog "evo kako bih to ja" farbanja karte, Vi to ignorišete i nastavljate. U redu, ignorišite i nastavite dalje. Ali ja više neću da učestvujem i pokušavam da pomognem, kad pomoći nema.
Pohvale za post: 5
Markoni1
Intermediate
Postovi: 126
Pridružio se: Sre Dec 19, 2018 12:17 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 315
Pohvalio: 12

Re: Trg Slavija

Postod Markoni1 » Pon Avg 26, 2019 11:17 pm

Slika


Sent from my iPhone using Tapatalk
Pohvale za post: 4
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9412
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 4727
Pohvalio: 6851

Re: Trg Slavija

Postod JohnnyLee » Uto Avg 27, 2019 10:51 am

већ сј***ли чесму? свака част
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Pohvale za post: 1
Minnheima
Intermediate
Postovi: 372
Pridružio se: Uto Avg 17, 2010 6:29 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 303
Pohvalio: 1264

Re: Trg Slavija

Postod Minnheima » Uto Avg 27, 2019 11:34 am

Zbog "nenadležnosti" će ova zemlja otići sasvim dođavola. Da li je moguće da je toliko teško organizovati poslove i svakome dati u zadatak ono što mu, po prirodi stvari, sleduje?
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4672
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7840
Pohvalio: 5969

Re: Trg Slavija

Postod Bender Rodriguez » Uto Avg 27, 2019 11:52 am

JohnnyLee » Uto Avg 27, 2019 10:51 am napisao:већ сј***ли чесму? свака част

Ih, pa stoji ona tako još od proleća...
Đilas je kriv - prof dr Goran Vesić
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 9412
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 4727
Pohvalio: 6851

Re: Trg Slavija

Postod JohnnyLee » Uto Avg 27, 2019 12:12 pm

како на Великом тргу у Земуну није разбијена чесма, а на Славији стоји разбијена од пролећа?
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува

Povratak na “Bulevari, ulice i ostala gradska infrastruktura”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Igor, Piccolo i 0 gosta