Ћирилица ili Latinica? Pitanje je sad!

[Хаеул]

Ali apropo obrazovanja, mene cudi sto u Srbiji i dalje imamo toliko nepismeni i funckionalno nepismenih (stagod to tacno znacilo) ljudi.
Da li to ima veze sa strukturom stanovnista? - zato sto je sve vise starijih, a sve manje mladih, posto je zadnjih 50ak godina velika vecina stanovnistva ipak zavrsila barem osam godina osnovne skole. Iz moje generacije su "svi" zavrsili neku srednju skolu, a i dalje smo "nepismena" nacija.

Не. Проблем је у само једном: нашеој колективној заблуди, које није поштеђена ни струка, да је бити писмен на српском лако, да не захтева неки посебан труд, и свему ономе што из тога произлази, од недовољног броја часова матерњег језика, до недовољне посвећености проблему саме писмености у оквирима плана и програма наставе српског језика.

У англофоном свету, у коме сам провео највећи део живота, сложеност (да не кажем хаотичност) енглеске ортографије људе наводи да уложе више напора у процес описмењавања. Просто, људима је очигледно да је бити писмен на енглеском тешко, и ако им је из било ког разлога стало до тога да буду писмени, уложиће напор да то постигну. Далеко од тога да је код њих све савршено - на вестима се сваких неколико појави приче о деци која су, некако, успела да догурају до трећег, петог или осмог разреда скоро потпуно неписмена - али бар постоји свест да процес описмењавања захтева велики труд.

Не може се избацити "идеолошки фактор" како га зовеш јер је то оно што је најважније. На каквом "научном" нивоу ћемо да причамо о крајње личним и духовним стварима и стварима идентитета? Иди ти па "научно" објасни многим Хрватима и муслиманима одакле су заправо потекли па би видео какав би "научни" одговор добио. И вечито ћемо ми Срби да будемо наводно паметни и терамо некакву наводну објективност и ширину док ће остали да буду наводно глупи и да штите своје свим могућим и немогућим средствима. Све је то отровно наслеђе југословенства кога никако да се ослободимо и док то не будемо урадили нећемо моћи да направимо никакав суштински напредак као народ и држава.

Управо. Нема овде шта наука да нам каже, осим да потврди основне чињенице:

1. Да је ћирилица вишевековно традиционално писмо српског народа;
2. Да је Вукова ћирилица у техничком погледу савршенија од њене латиничне транлитерације;
3. Да су симболи, и све оне ствари које један народ, па и појединца, чине посебним, кључни за очување њиховог идентитета;

И да нам понуди статистичке податке.

[Саша]

Извињавам се што ћу бити опширан, али, што су ствари једноставније, теже их је објаснити.

Elem, koliko sam ja mogao da primetim, socijalistička Srbija (to je bio nadležni entitet bar od 1974, Jugoslavija kao realna država nije postojala) bolje je štitila ćirilicu od tzv. tranzicione Srbije, kada je to pismo, u dosta kratkom roku, ustupilo mesto latinici kao zvaničnom pismu kapitalističkih brendova. Odnosno, defakto, društva. Videćemo kakav će biti ishod ako krenemo u nekakav krstaški pohod - bojim se da će pobediti latinica.

Не слажем се с тим. Ако то и може да се каже за друге републике социјалистичке Југославије, за Србију то никако није важило. Баш тада је она управно подељена на три дела, од којих су два - покрајине - имала већа права од остатка, од централне Србије, а на нивоу целе републике имале различите и неретко супротстављене интересе. Зато је крајем осамдесетих дошло до тзв. "јогурт-револуције" и враћања надлежности Републици Србији новим уставом. Југославија је итекако постојала, идеолошки и менталитетски у Србији постоји и данас, добар део система почива и ради управо на томе (један вођа - једна партија - једна истина, сви други су издајници и непријатељи) и зато Србија политички стоји у месту све време. А од политике, као што знамо, зависи и све друго овде, па и скоро све друго стоји.

Не слажем се ни у вези с писмом. У време социјалистичке Србије се плански и систематски радило на њеном потискивању, тада су јој у највећој мери раслабљени темељи. Никакве заштите ту није било, само темељног поткопавања. У транзиционој Србији, ако се мисли на раздобље после 2.000. године, било је - чудно. На власт су дошле тзв. демократе образоване и оформљене у комунизму, па је демократско у њима било само глазура, а практично све остало - комунистичко, па и однос према српском језику и култури. Како су они били разнородна мешавина, било је и компромиса, који су били пука форма колико и трули, као што је мртворођена Декларација Савезне скупштине Србије и Црне Горе о заштити ћирилице из 2.002. године (http://zaprokul.org.rs/wp-content/uploads/2016/03/2002_deklaracija_o_zastiti_cirilice.pdf), па се могло очекивати да ће остати мртво слово на папиру.

Латиница је већ победила у оном делу српског друштва који је остао идеолошки и менталитетом југословенски, што је исто што и антисрпски, најчешће без сопствене свести о томе на нивоу појединца, јер је та идеологија уткана у државу и њене системе на општем нивоу, и у менталитет на народном и појединачном нивоу.

Vuk Stef. Karadžić se na Bečki dogovor potpisao - latinicom. Vukova reforma je ozvaničila latinicu kao srpsko pismo, a nije ispravno reći da su se Srbi vekovima koristili ćiriličnim pismom koje koriste danas. Masovne pismenosti nije ni bilo, nigde, pre druge polovine 19. veka i to što je ranije napisano uglavnom je nečitljivo savremenim Srbima. Sa druge strane, latinica im je savršeno čitljiva. Ne znam, dakle, da li se može reći za tone knjiga i publikacija napisanih i štampanih na srpskom, latinicom, da 'nisu naše'

Масовне писмености није нигде било у то време, па ипак нико нигде не доводи у питање континуитет језика и писма, уз нужне промене током времена. То што се писало друкчије понегде јесте последица тога што у то време није било националних држава, па ни националних језика. То што је накнадно одређено као језик и култура једне нације је оно што је опстало као претежно и после дефинисано као национално.
Шта бисте рекли тек за Италију која је италијански језик који данас знамо формирала на само једном дијалекту, тосканском, а све остале (фриулски, наполитански, сардинијски, сицилијански, лигурски, пијемонтски, венецијански, калабријски) оставила да буду дијалекти - да није вековима говорила италијанским све време? Па, и није, али, то је историја, какве то има везе с данашњим јединственим стандардом?

Не знам ко и зашто може да каже да књиге штампане латиницом, или старијим верзијама ћирилице, нису наше? Ни у прошлости, ни сада.

Nije počelo u SFRJ, već ranije. NIN se pre rata štampao latinicom, posle rata i danas - ćirilicom;
- Ne samo da neke zemlje i narodi imaju više od jednog pisma, nego Norveška i Norvežani imaju i dva jezika. Usled toga ne da nemaju problema sa siromaštvom i opštom higijenom, kako je iznad sugerisano (...)
- Ne može mi niko objasniti po čemu smo mi to gori od drugih, ako umemo da koristimo dva pisma umesto jednog. Pri čemu korišćenje srpske latinice ne pričinjava nikakav poseban napor, jer, u odnosu na latinicu kao svetsko pismo - koje svakako moramo učiti - treba savladati samo još nekoliko slova.

Штампао се НИН, један број државних образаца је био на оба писма, имена места на зградама железничких станица су била на два писма. То је било због Хрвата и Словенаца у заједничкој држави, није било за Србе. Наравно, увек има изузетака - на пример, предратни комунисти и левичари, отуда НИН. После усташког геноцида над Србима је дошло до извесног отрежњења, али, комунистичка политика је све то после затрпала.

Има земаља са по четири званичка језика, као што је Швајцарска, али, побогу, није то никаква предност, то је, просто, наслеђе, или стицај околности. Суштина сваке националне државе је јединствена територија, систем, закон, језик, култура, идентитет (у шта понегде спада и црква/религија), уз уважавање разлика у демократским друштвима, све док не постану видне, а тада држава или поступа оштро, или - постаје глупа и ради на сопствену штету. Државе које опстају с неколико језика имају јаку организацију и висок ниво цивилизованости, а њихово становништво јаку свест о заједничком интересу. Србија то нема, па су "предност и богатство" опстали на тешком кршењу језичких и културних права Срба. А Срби су, је ли, хегемонистички и тлачитељски народ којему треба сабити главу у земљу, па се тако и поступало према њима.

Наравно да језик и писмо, уопштено говорећи, немају везе с материјалним стандардом, али се у Србији однос према њима може читати из односа према другим стварима, на пример - организацији друштва, образовању, све до опште хигијене. Савремена развијена и цивилизована друштва не би трпела недемократске промене у језику (име, писмо), а да се о томе не питају грађани којима је он матерњи. Увек има донекле основа да се о организацији, менталитету и култури једне заједнице говори и на основу поднебља, климе, географских, историјских и других услова и утицаја, па у неким случајевима као што је наш, може да се итекако успостави веза с политичким и друштвеним системом који, с друге стране, утичу на развијеност, организацију, однос према свему, па и према култури и језику. Код нас се најпре може тражити веза с тоталитарним системом који се пола века јесте мешао у српски језик, културу, идентитет, друштво и државу, и знатно их променио, створивши нове, јањичарске, с новом свешћу коју увек жуља све што је српско.

Нисмо ми гори што умемо да користимо два писма (успут - као да је то неко велико постигнуће, а не нешто што деца лако савладају већ током описмењавања!), него што смо сопствену културу (чак и државу ...) угрозили с два паралелна стандарда. Направио сам раније неколико поређења, ево опет једног: замислите да имамо и метар и стопу као званичне, паралелне стандарде. Па контрола лета говори у метрима, а пилот то разуме у стопама ... јер, ето, то је предност, богатство, слобода, право да свако ради како хоће! Тога нема у уређеним државама и паметним друштвима. А, појединцу је на вољу, и то сам више пута поновио, да за личне потребе користи и палце, и лактове, и шта год хоће, па и да пише како хоће, чак и да измисли своје писмо, чега исто тако има. Нас је идеологија ("предност, богатство, ми смо најпаметнији на свету") толико онеспособила за разумно размишљање, а образовни систем нам је и даље онај који сам споменуо, да не знамо ни шта је нација, ни држава, ни стандард, ни култура ... Кад смо толико богати и слободни, јединствени и паметнији од свих других, што је важан - ето везе! - политички систем, привреда, општа хигијена, заједничко добро, природна околина ...

Слична врста идеологије, исто из комунистичког раздобља, која је и од Вука Караџића направила неупитан ауторитет а његово родно место азбучним Кумровцем, јесте да је наша азбука савршена, или наш језик бољи и лепши од других, што су исто тако глупости, али, о том другом приликом.

[Ksenija]

Слична врста идеологије, исто из комунистичког раздобља, која је и од Вука Караџића направила неупитан ауторитет а његово родно место азбучним Кумровцем, јесте да је наша азбука савршена, или наш језик бољи и лепши од других, што су исто тако глупости, али, о том другом приликом.

Molim uveženog Сашу da najavi "drugu priliku". Želim čuti svačije mišljenje da bih formirala svoje, makar labavo > do konačnog.

[Саша]

Слична врста идеологије, исто из комунистичког раздобља, која је и од Вука Караџића направила неупитан ауторитет а његово родно место азбучним Кумровцем, јесте да је наша азбука савршена, или наш језик бољи и лепши од других, што су исто тако глупости, али, о том другом приликом.

Molim uveženog Сашу da najavi "drugu priliku". Želim čuti svačije mišljenje da bih formirala svoje, makar labavo > do konačnog.

Лепо је имати бар једног заинтересованог читаоца, то је више него што сам очекивао, поласкан сам!

Уместо да опет пишем по ко зна који пут исто, пренећу овде своје реаговање другом приликом на другом месту, надам се да ћете у њему наћи одговор.

Светислав Басара (...) "Митологија је на високој цени код Срба, тј. псеудо-митологија, тако да, наша мистификација да је српска азбука најсавршеније писмо на свету што је далеко од основношколске памети, камо ли од иоле озбиљније лингвистике. Не може се фонетика српске азбуке сабити у 30 гласова, то ће потврдити вероватно професор Ђукановић... У току те реформе српска азбука је изгубила битне делове словенског идентитета. То су само Срби урадили, Руси и Бугари, чија фонетика није много различита, то нису урадили и зато се тамо ћирилица одржала у много бољем стању, у перфектном стању него што је то случај код нас."
Александар Јерков каже следеће: "Рећи да је српско писмо писмо најсавршеније на свету је одприлике исто као када би сте рекли да су сви други блесави и не знају да поправе систем, али ми смо то једини знали и било би феноменално када би цела планета видела шта раде Срби и опонашала Србе. Па би требало сви да се чудимо зашто цела планета не имитира Србе у ономе што тако добро раде. Различите су потребе у различитим друштвима, различите су историје у различитим друштвима и различити су начини на који су они организовани. Ми смо друштво дисконтинуитета. Ми смо држава која има дисконтинуирану историју." (...) Владо Ђукановић је потврдио речи свог колеге из САНУ, Клајна да се само повремено брине за угроженост језика и писма: "Не говоримо ми о тој угрожености, већ се ми бринемо о њој. То дође повремено тако, па се мало проговори тако о угрожености, па се заборави на годину, две, три, па се опет потегне неко питање, оно што је мени проблематично је шта смо ми у претходних 27 година, откад нисмо оптерећени више српскохрватским језиком, помогли на било који начин ћирилици? Оснивали смо Одборе за стандардизацију, језичке савете. Шта је наша држава као држава учинила?"

--------------------------------------------------

(Моје реаговање:)
Нису сви ти наводи бесмислени. Гледано уско стручно, основано је рећи то што каже г. Басара. Али, о томе сам писао још давно, није ствар у томе да се због грешака направљених у одређеном тренутку (Вукова реформа), АКО се сложимо да их је било, пређе на друго писмо, већ да те грешке уз општи консензус исправимо. То би било рационално, нормално, прихватљиво и изводљиво у сваком погледу. Тако се чува континуитет националног језика и културе, што је из много разлога ВЕОМА, ВЕОМА важно. Уводити још једно писмо у језик због тога је неразуман преседан, нешто што нико не ради; а у нашем случају нарочито зато што друго писмо - латиница - садржи исте те мане (!), и не само њих, већ и друге (диграфи) којих ћирилица нема.

То што г. Јерков каже има много мање смисла. Не мора ништа да буде савршено да бисмо га волели и сматрали својим. Ништа у Србији и у вези са Србијом, као ни у вези са било којом другом земљом, народом и језиком, није, објективно сагледано, савршено. Свакоме је "савршено" оно његово, јер је његово, као што воли своју децу без обзира на поређење с другом децом. Тако се своја земља, култура, језик, вера, поднебље, завичај, симболи, воле јер су своји, а не зато што су савршени, односно, објективно бољи од других. За Арапе је њихово писмо савршено, за Кинезе њихов систем знакова, за неке треће њихов, а ако има народа који је још неписмен и никако не записује свој говор, и они вероватно то сматрају савршеним. Из угла одређених наука се може установити да су нека писма или словни типови читљивији од других, али, исто се може рећи и у вези с, на пример, (не)пријатношћу климе неке земље, па се Норвежани, или Канађани, сем на појединачном нивоу, не исељавају због тога из својих земаља. Свој завичај се воли и кад је безводан, и кад је плаван, и кад је зелен, и кад је песковит, и кад је хладан и ветровит, и кад је баш топао.

Рећи да држава има "дисконтинуирану историју", исто тако, није баш бисер мудрости. Углавном, тврдити да је наша азбука "најсавршенија", није потребно, чак и ако је тако. Наша је, добра је, ако треба да се дотера, треба је дотерати. Али, а на то се г. Јерков не осврће, најмање је разложно мењати је другим писмом, из много разлога. Управо у његовим речима стоји добар разлог да се писмо не мења: "Различите су потребе у различитим друштвима, различите су историје у различитим друштвима и различити су начини на који су они организовани." Нема разлога, кад је реч о писму, да неко имитира Србе, нити да Срби имитирају другога. А Срби су усвајањем још једног писма, истина - у веома неповољним државним и друштвеним околностима, баш то урадили - имитирали нешто што није њихово. Више силом него сопственим избором, али има ту и много скоројевићства, непромишљености, прилагођавања тренутним потребама.

У наведеним речима г. Ђукановића не видим ништа спорно, ако их добро схватам. Кад каже: "да се само повремено брине ..." ја разумем да се то односи на друштво, или државу, а не на њега лично. И да се поиграо, помало иронично, значењем речи "говорити" и "бринути". Нисам још гледао ту емисију, па не могу да станем иза тог свог утиска до краја. Слажем се с његовим речима: "... оно што је мени проблематично је шта смо ми у претходних 27 година, откад нисмо оптерећени више српскохрватским језиком, помогли на било који начин ћирилици? Оснивали смо Одборе за стандардизацију, језичке савете. Шта је наша држава као држава учинила?" Посредно, он каже да они као лингвисти немају снаге и утицаја да нешто промене, па очекују да то држава уради.

То је тачно, али мени истовремено говори и да немају добре аргументе да бар покушају да убеде државу у то што мисле. И о томе сам писао, зашто је српска наука о српском језику слаба - прожета је југословенством, српскохрватством, антисрпском идеологијом и политиком, без идеја је, нема ништа ново да каже на ту тему, или, бар, на друкчији начин.

Нисам ни чуо да је неко покушао нешто да уради на том плану од "Декларације Савезне скупштине Србије и Црне Горе о заштити ћирилице" („Службени лист СРЈ“, бр. 61/2002", http://xn--80aaxaaik1aiefc6esp.xn--c1av ... a3ac/?p=78) која је, опет, истини за вољу, потекла из политике, као тренутни компромис више разнородних странака у тадашњој власти, па зато није имала ни одјека, ни утицаја на друштво, државу, стварност и језик. Донета је, и заборављена, јер су главни у власти били они с другим интересовањем и интересима. Оно што, бар на основу мени расположивих навода датих горе, раде г. Басара и г. Јерков јесте да злоупотребљавају национал-романтичну занесеност српском азбуком људи који тврде да је српска ћирилица савршена. То обичан човек има права да тврди, јер тако осећа, на исти начин на који су му и земља, застава, химна, и много шта друго савршени, заправо - јер су му најдражи. Вероватно им водитељ, или неки саговорник, понуди такве аргументе, а они их једва дочекају.

Ствар с нашом азбуком није у њеном савршенству, нама би била савршена и да је много мање савршена, није у томе проблем. Проблем је у некултури г. Басаре, која се огледа у непоштовању најбитније одреднице идентитета српског језика и културе, на исти начин као кад би багателисао и дистанцирао се од српске музике, ношње, архитектуре, цркве (не у смислу вере, већ њеног значаја за опстанак и идентитет српског народа), или било којег другог обележја које је иствовремено и симбол. Као кад би било какву културну вредност, на пример - Пећку патријаршију, или Гамзиград, без размишљања и уз погрде на њихов рачун, "дао" за изградњу нове зграде на њиховом месту.

Он се одрекао ћирилице као да је она комад смрдљивог ђубрета, па је прескочио плот и узео нешто лепше и мирисније из комшијског дворишта, мислећи да ће и он тако више вредети, бити лепши него што јесте. Или, оно што су радили комунисти после рата - рушили су старе, архитектонски вредне зграде (као назадне - то је та иста, комунистичка идеологија), развлачили и уништавали на европском нивоу вредне уметничке збирке, и правили нову архитектуру и нову (партизанску) уметност, махом, показало се, мање вредне. То је нецивилизовано!

Замењивати писмо свог језика другим без јаког културно-језичког, историјског и друштвеног разлога, на недемократски начин, перфидним наметањем - некултурно је, културни злочин!

То може, на пример, човек који жели да се ослободи друштвених одређења и ограничења, али, то се може веродостојно учинити ако се оде и живи као аскета у пустињи, или пећини, далеко од државе, нације и свих одређења. А он то чини тако што је усвојио писмо које је наметнула антисрпска политика на основу антисрпске идеологије у једној, у суштини, антисрпској држави!?! Ту нема ништа неодређено, никакво неприпадање и дистанцирање, никакве позитивне критике свога, никакве идеје како да се поправи оно што није добро. То је проста, банална замена, преузимање другог, које у најмању руку није нимало боље од нашег. Плитка, неубедљива, фенсерска промена одела, кинђурење из некаквог комплекса. Једно је кад ти се не свиђа одређено својство нечега, па га носиш са свешћу о томе (много шта је далеко од савршеног у свему што користимо и живимо), чинећи шта можеш да га поправиш, или, бар, достојанствено га трпиш уз критички однос и дистанцу, али - ходати на глави због тога ...
Баш ме занима шта ти људи, као свеснији од других, раде са својом децом која нису боља од друге? Одрекну их се и замене их другом?

Шта је г. Басара радио као амбасадор Србије која има толико мана и несавршености? Што је прихватио ту дужност, што није променио државу, као што је променио писмо?

[Drakche]

Ne voli, jer nije savrseno - to nikao nikad nije rekao za bilo sta, ovo je totalno krivo tumacenje.
Uopste, to da neko mrzi svoju zemlju, svoj narod i sve sto ide uz to, ukljucujuci i pismo, prosto - ne postoji.
Postoji samo drugacije vizija drustva u odnosnu na ovo kako jeste ili kako neko zeli da bude,
a sa tim dolazi doza frustriranosti, koju svi imamo.

Ovom prilikom bih najljudskije zamolio da se na ovom forumu ne koriste pojmovi: antisrpski, srbomrzitelji, autosovinisti i sl.

[Astrotrain]

Српски се нажалост пише латиницом више него ћирилицом и то јесте својеврстан културни и идентитетски аутогеноцид, односно српски речено САМОЗАТИРАЊЕ.

[Хаеул]

То је, бар, лако исправити. Свакоме од нас може да изабере да пише и куца на ћирилици и да купује искључиво ћирилична издања. Закони тржишта ће, чак и у одсуству било какве одганизоване културне политике државе, одрадити своје.

Када разноразним Лагунама и Вулканима почне да гори под ногама, дозваће се памети, и међу њиховим махом безвредним романима, штампаним на тоалет папиру, појавиће се све више ћириличних наслова.

[Igor]

Offtopic i prateće neprimereno lično obraćanje su obrisani.

[Zuma]

Umesto visokoparnih teorija o jeziku i pismu bolje je da se zadržite na praksi i na praktičnim problemima koje čovek ima u Internet, računarskoj i globalnoj multijezičkoj eri ako izabere ćirilicu ili latinicu, jer TO određuje pismo većem broju Srba nego svi navedeni problemi uzeti zajedno. Za primer ne treba ići daleko. Evo kako softverska platforma koju u ovom trenutku koristite - Beobuild - tumači ćirično pismo. U 2019. godini. Pa ko želi da bude nerazumljiv i da na Internetu i u računarskim programima jedno milion puta menja tastaturu, nije problem, a inače ...

Latinica - Ћирилица
š ш
đ ђ
ž ж
č ч
ć ћ
nj њ
dž џ
ž ж

Razumeo bih potrebu da se podnose i izvesne žrtve za nacionalnu kulturu. Ali ako u Beobuild iskopirate naslov:

"Srpski maršali i generali koji su ginuli za ćesara." on postane
"Српски маршали и генерали који су гинули за ћесара."

uludu vam sva patnja. Test postaje brljotina, jedino ste postigli da budete nerazumljivi, i sav trud je beskorisan.

[Bumbarevo brdo]

Ne voli, jer nije savrseno - to nikao nikad nije rekao za bilo sta, ovo je totalno krivo tumacenje.
Uopste, to da neko mrzi svoju zemlju, svoj narod i sve sto ide uz to, ukljucujuci i pismo, prosto - ne postoji.
Postoji samo drugacije vizija drustva u odnosnu na ovo kako jeste ili kako neko zeli da bude,
a sa tim dolazi doza frustriranosti, koju svi imamo.

Ovom prilikom bih najljudskije zamolio da se na ovom forumu ne koriste pojmovi: antisrpski, srbomrzitelji, autosovinisti i sl.

Наравно да ћемо обилно користити те и сличне појмове јер се једино њима могу најбоље описати коментари пантографа и мики нбгд. Толико неистина, малициозности и тенденциозног извртања чињеница, на оваквој теми, и уз толику упорност у обмањивању, то је просто фасцинантно и за дубљу анализу различитих стручњака.

Тврдња да између старог и реформисаног ћириличног правописа постоји дисконтинуитет, иако сви савремени језици имају своје архаичне претходнике, је толико бесмислена да би се сваки линвиста данима превртао од смеха. Наравно, потпуно је јасно да Срби током вукове реформе нису променили говор, већ су само промењена тј поједностављена правопосна правила у оквиру једног те истог писма.

Заправо, тај несрећни бечки књижевни договор због којег и са којим је читава српска беда и започела, никада није смео да се догоди јер је он, због обједињавања лингвистике, у огромној мери допринео и олакшао расрбљавање и присилну хрватизацију која се вековима догађала (и још увек догађа) на свим просторима западно од дрине. И потпуно је смешно, бесмислено али и злонамерно наводити како је тобож у комунистичко време ћирилица у србији била значајно доминантнија (што и јесте истина) ако се зна да доминантни фокус наметања и индоктринације латиницом, због расрбљавања, и није био у србији већ управо западно од дрине.
Све су то добро знали подмукли католички латини чија страна је и инсистирала на том договору, а који је вук потписао практично без сагласности србије. Ако се зна да се вук оженио (и дете крстио) у католичкој цркви, да му жена органски није подносила православље, и ако постоје озбиљне индиције да је био масон, онда и не чуди што се потписао латиницом и прогурао нешто тако штетно по србе. Јер да није било тог несрећног договора као и још несрећнијег 1 дец 1918, данас бисмо имали отприлике 3 милиона срба више, колико нас је, од тада до данас, побијено и насилно покатоличено.
Ако идемо још даље, чињеница је да пре бечког договора, хрвати у данашњој форми апсолутно нису ни постојали тј постојали су кајкавски загорци који су по језику далеко били блискији са словенцима, постојали су хрвати чакавци и као најбројнији, постојали су србокатолички штокавци који да би били добри католици, нису смели да се изјашњавају као срби па их срећемо као дубровчане, буњевце по босни и далмацији, и шокце у славонији. Накнадно је извршен притисак да се сви католички јужни словени, изузев словенаца, изјашњавају као хрвати. И управо у тој хомогенизацији тада непостојеће хрв нације, је пресудну улогу имао бечки договор. Највећа иронија је што се ти различити дијалекти и наречја (кај, ча, што) на том католичком подручју нису међусобно разумели и по природи ствари не би ни формирали нацију да није било тог, по србе, штетног договора, већ би кајкавци отишли са словенцима, а штокавци би остали са србима, како су им језик и порекло налагали, тако да би хрвата остала једна шака јада.

Зато нема потребе да овде пишете лажи и ваше комуњарске бајке јер има нас довољно, који ћемо вам на адекватан начин одговорити, па и коришћењем оних горе појмова који вам у потпуности пристају.

Питање ћирилица или латиница је данас, за србе, једно од битнијих егзистенцијалних питања, због свеколике горенаведене штете коју је српски етнос претрпео у протеклих 150 год због мешања са онима којих се, због својих злодела, и сам ђаво стиди и клони (парафразирам оно што су о хрватима написали дучић и војвода мишић). Јасни отклон и лингвистичка дистинкција, није питање избора, већ егзистенције, они то одлично знају и зато се данас из петних жила и труде да им се језик што више разликује од нашег. Ми, очигледно, тога још нисмо свесни, осуђени смо да упорно правимо једне те исте грешке, и онда још треба да трпимо аутошовинистичке поједице који нам испирају мозак да ту заправо нема ништа лоше.
Е па стварно сте смешни.

И за крај: не постоји српска латиница, није никад ни постојала, нити је српски икада стандаризован на било којој верзији латинице. Само постоји хрватска гајевица, верзија латинице намењена хрватском језику која је карађорђевићско-комунистичком присилом наметнута србима.

[Zuma]

Latinica - Ћирилица
š ш
đ ђ
ž ж
č ч
ć ћ
nj њ
dž џ
ž ж

Tek sam sad shvatio da su kodovi za slova dobri, ali da renderovano slovo zavisi od operativnog sistema, tj ili od fonta ili postoji neka tabela zamena. U Windowsu se vide kako treba. Ali ne vide svi čitaoci isto slovo. Evo šta se vidi u Linuksu:

Beobuild cirilica - latinica.jpg (7.68 KiB) Pogledano 353 puta

[Mel]

svaki nepristrasni lingvista bi rekao da ne postoje ni srpski ni hrvatski ni ostali jezici. Jedan jezik je zapadna varijanta južnoslovenskog. Sve ostalo su političko istorijska razmimoilaženja. Činjenica je da polovina ljudi koji govori taj jezik piše latinicom.

Druga stvar je da mi recimo nismo uspeli kao Nemci ili Italijani da iskoristimo nalet romantizma i ujedinimo do kraja to pleme u veliku naciju i državu, jer zaboga.. i srpski i hrvatski narod imaju preveliku tradiciju, istoriju, vekovno junaštvo, veće mnogo od pruske ili pijemonta ili venecije koje su svoje suverenitete prepustili (neko milom neko silom doduše).
Tako da nam je ostalo da posledice svojih zabluda lečimo ratom (odbrambenim) ćirilice protiv latinice ili pak razbijanjem ćiriličnih tabli s druge strane. I da širimo paniku da je nekom stalo da nas ugrožava i pokori preko pisma, ni manje ni više, jer ne može Srbina drugačije zavesti, mora da udari na ono najmilije.

[Drakche]

Za razliku od Nemaca, Francuza, Italijana - medju juznim Slovenima je postojala ostra civilizacijska podela na "istok i zapad" (koja je takodje vestacka) jos od kako su se doselili na Balkan, pa sve do dana danasnjeg.

Uprokos tome, Srbi i Hrvati imaju gotovo identicni jezik, "mentalitet" nam je ostao vrlo slican, kulture se uprkos svemu i dalje mesaju na raznim nivoima, a kulturne razlike nisu mnogo vece kao np. izmedju severne i juzne Italije.

Pitam se kako bi u kulturnom pogledu izgledalo da Osmanlije nisu bile na Balkanu i da smo svi iste vere kao Italijani?
Pa tesko je predvideti, ali mislim da bi i dalje postojali Srbi i Hrvati sa svojim sprecificim kulturama i identitetima, bili mi u jednoj ili u vise drzava.

Da sutra svi Srbi prihvate katolicanstvo i latinicu kao jedino pismo - i dalje bi imali svoj specificni identitet, i dalje bi bili Srbi.
To nije nesto sto moze da ti se oduzme.

[Mel]

Nemci nisu toliko unificirani kako ih mi često predstavljamo, otprilike katolika ima koliko i protestanata i takođe postoji neka jasna geografska podela. U istoriji su krvavi ratovi vođeni između te dve hrišćanske religijske grupe, i konflikti postoje sve do modernog doba (Irska).
Jezik im se razlikuje od severa do juga više nego što se razlikuju zapadni južnoslovenski jezici.

[Drakche]

Slazem se, uzeo sam italijane jer su mi slicniji nama u pogledu, pre svega, ekonomskih razlika.
Isto se moze reci i za Francuze, Spance, Rumune.., samo sto mi mahom ne prepeoznajemo sve te njihove unutrasnje razlike na tako slikovit nacin.
Mogo bih sad na ovu temu da se raspisem kao Bumbarevo Brdo i jos vise, ali nije mi pristojno da pretrpavam postove gomilom recenica.

[Пантограф]

Nemci nisu toliko unificirani kako ih mi često predstavljamo, otprilike katolika ima koliko i protestanata i takođe postoji neka jasna geografska podela. U istoriji su krvavi ratovi vođeni između te dve hrišćanske religijske grupe, i konflikti postoje sve do modernog doba (Irska).
Jezik im se razlikuje od severa do juga više nego što se razlikuju zapadni južnoslovenski jezici.

Тачно, и из њихових дијалеката се, као и у случају српског, у новије време развио и "нови" језик - луксембуршки.

[Igor]

Offtopic je obrisan, tema je na putu da bude zaključana.

[Хаеул]

Offtopic je obrisan, tema je na putu da bude zaključana.

Уз дужно поштовање, грешите, бар кад је реч о мојим коментарима. Ова тема је тесно повезана с питањим идентитета, културе, историје итд. и неразумно је инсистирати на томе да се те "споредне" теме не дотичу у оквитима ове дискусије.

Уложио сам напор у писање овог коментара, који је рекација на необрисани пост изнад, па Вас молим да га не бришете. И ако Вас не мрзи, молим да вратите мој одговори Зуми.

Није Хауел писао то за православље и светосавље, већ човек са енглеским брендом за домаће форуме, Astrotrain.

Управо. Но, кад смо већ ту, као што сам поменуо ниже, апсолутно се не слажем с тврдњом да човек мора бити православац да би био "прави" Србин, али у исти мах, свестан сам значаја православне вере и Цркве, и сматрам да је за опстанак српског народа и те како важно да већину чине православци, јер је наша вера, уз језик, ћирилично писмо, обичаје и много тога другог, једна од оних ствари које нас повезују с нашим коренима и оним највреднијим у нашој историји.

Хтели ми то или не хтели, савршено ваљана теорија да човек не мора бити православац да би био Србин, лоше се показала у пракси, што јасно видимо на основу чињенице да се данас самодекларисани Срби римокатоличке или исламске вероисповести могу пребројати на прсте.

Дакле, православље није нешто што једног појединца чини Србином, али јесте један од аспеката нашег колективног идентитета, и нешто што нас као народ чини тиме што јесмо. Не видим зашто би то било ко спорио. Зар би било разумно да неки тајландски хришћанин спори значај будизма за Тајланђане? Или да неки републиканац оспорава огроман и вишеструк значај британске монархије за Британију?

Za razliku od Nemaca, Francuza, Italijana - medju juznim Slovenima je postojala ostra civilizacijska podela na "istok i zapad" (koja je takodje vestacka) jos od kako su se doselili na Balkan, pa sve do dana danasnjeg.

Човек треба да се упозна с основним чињеницама пре него што почне да коментарише о оваквим стварима. Јесте ли ви чули за Тридесетогодишњи рат у коме је простор данашње Немачке остао без половине свог становништва? Не, ту није било поделе на Исток и Запад - како би је и било, кад је сва Немачка на Западу? - али је било поделе на римокатолике и протестанте, као и разних подела међу самим протестантима на умереније и бројчано надмоћне лутеране, и разне екстремно застранеле секте, међу којима се неке тешко моу назвати хришћанским. Јесте ли чули за хугеноте? Има ли међу њима још икога ко се сматра Французом? Да ли је потребно да Вам наводим још примера?

У тренутку конституисања савремених националних држава, простор Француске и Италије је био доминантно једноверан. Простор данашње Немачке се у том погледу свакако разликовао. Тачно је да су Немци добрим делом успели да превазиђу верски проблем, али проблем је и те како постојао, и имао је своје последице - независна Аустрија, у којој се данас скоро нико не декларише као Немац (по најскоријим пописима, само 5% Аустријанаца се сматра Немцима), је довољна потврда тога.

Срби су у овом погледу донекле сличнији Немцима, у смислу да је поделе било, али се у доброј мери разликујемо, јер је код нас православан вера увек била јасно доминантна. Узмите статистичке податке из времена настанка Југославије. Православних Срва је тад, чак и ако изузмемо претке данашњих Македонаца, било скоро 6 милиона (чак и након стравичних страдања у Првом светском рату). Муслимана је у читавој Југославији било свега око 750.000. Број потомака оних који су се у 19. веку декларисали као Срби-римокатолици, а тад су већ били у знатној мери кроатизовани, није могао бити већи он 100.000-200.000. Дакле, ствар је и више него јасна.

Uprokos tome, Srbi i Hrvati imaju gotovo identicni jezik, "mentalitet" nam je ostao vrlo slican, kulture se uprkos svemu i dalje mesaju na raznim nivoima, a kulturne razlike nisu mnogo vece kao np. izmedju severne i juzne Italije.

Срби и Хрвати, за разлику од Немаца различитих вероисповести, нису један народ. Наши књижевни језици јесу данас (практично) идентични, али нису то били све до 19. века, када Хрвати прихватају Вуков српски стандард, иако су у том тренутку штокавци чинили тек једну десетину самодекларисаних Хрвата. Истичем, самодекларисаних, јер је добро познато сваком иоле упућеном да се до 19. века нико у Дубровнику и главнини остатка Далмације није идентификовао као Хрват. Исто важи и за Босну и Херцеговину. То нису тврдње неких тамо "српских националиста" и "четничких попова", већ нешто што се јасно види и из римокатоличких извора. Побогу, па до 17-18. века, Словени-римокатлици који су уз Србе насељвали широки протор између Саве и Драве - простор који укључује и данашњу хрватску престоницу - нису се уопште сматрали Хрватима. Скоро је један хрватски исоторичар издао одличну књигу на ту тему (што ме је, морам признати, прилично изненадило, јер је то табу тема у Хрватској).

О "менталитету" и култури је сувишно уопште говорити. Загребете мало испод патине настале у 20. веку, и увидећете да један Србин и Хрват из Загреба, баш као ни један самодекларисани Хрват из БиХ или Далмације и његов сународник и Осјека, немају много тога заједничког.

Pitam se kako bi u kulturnom pogledu izgledalo da Osmanlije nisu bile na Balkanu i da smo svi iste vere kao Italijani?
Pa tesko je predvideti, ali mislim da bi i dalje postojali Srbi i Hrvati sa svojim sprecificim kulturama i identitetima, bili mi u jednoj ili u vise drzava.

Како би све изгледало? Па, Срби би очували своју државу. Муслимана не би ни било, а Срби-римокатолици, који су уживали пуна права у држави Немањића и њихових наследника, осећали би се делом наше нације и не би постали Хрвати.

Хрвати, пак, вероватно не би ни постојали. Ослобођени османлијске претње, Мађари и Аустријанци би били слободни да их асимилирају на начин на који су а симиловали разне друге.

Da sutra svi Srbi prihvate katolicanstvo i latinicu kao jedino pismo - i dalje bi imali svoj specificni identitet, i dalje bi bili Srbi.
To nije nesto sto moze da ti se oduzme.

Колико је то тачно видимо добро на примеру бивших Срба-римокатолика који су данас Хрвати. Не, човек не мора бити православац да би био Србин, али већина Срба то мора остати, да бисмо сачували везе са својим коренима, и оним највреднијим у својој историји.