Vojska i Namenska industrija Srbije

А како да се обори, када мале јединице на терену нису имале одобрење да дејствују?

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=740203#p740203:3khlrjtp je napisao(la):

Dart » Уто Мај 19, 2020 11:20 pm[/url]":3khlrjtp]Ovde se previše idealizuje 99'.
Bilo je mnogo grešaka, a najveća što su nisu izvukli pouke iz Bosne. Daleko slabije opremljena VRS je oborila više NATO aviona plus bilu u goroj poziciji od VJ.

Kliknite za proširenje...

Сличне ПВО системе је имала и ВРС, а нису нешто претерано већу штету начинили НАТО снагам, а и околности су биле другачије. Поуке су извучене, у реалности пола ВРС кадра је било из ВЈ али због места рођења прекомандовано у ВРС као нпр. Срето Малиновић. Проблем је што је и НАТО извукао поуке из рата у Босни. У Босни нису очекивали да ће ПВО ВРС да делује по њима и глумили су ваздушне шерифе иживавајући се над Јастребовима. Након тог обарања ВРС креће да им поставља заседе са Кубовима и лаким системима. Поучени тим искуствима НАТО се 1999. прво није спуштао у домет масовнијих и лакших система као што су Стрела-1, Стрела-2, Стрела-10 и Игла, мада је потврђено да је неколико сејача тумора А-10 попило по Стрелу у мотор али жилаве птице су се извукле до Скопља. Друго, коришћена је масовно "супресија непријатељске ПВО" или SEAD на енглеском, где су посебно оформљене групе ловаца бомбардера наоружане противрадарским пројектилима само чекале да се било који радар упали како би га неутралисали, и такве групе су претходиле свакој бомбардерској групи која је имала неку инфраструктурну мету. Испаљено је преко 700 противрадарских пројектила од стране НАТО, али није уништена већина ПВО система. ВРС има ту срећу да су авиони оборени од њихове стране истакнути с пропагандним циљем како као Срби руше авионе међународних снага и крше мировне напоре, док су 1999. скрили све што су могли и да је нпр. Ф-117 пао преко границе никад се не би знало за тај подухват.

Kub je 95. oborio f-16, pa su Ameri onda razvili vučenu lažnu metu, koja se sajlom kači za avion, tako da je 99. bilo mnogo teže.

За Србију би било сјајно да набави системе за блокирање гпс сигнала и да није неки од окупационих министара уништио скоро све стреле, то би доста помогло, са овим панцирима који су набављени мада у недовољном броју!

Sent from my Armor_3 using Tapatalk

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=740061#p740061:3ulzpz8a je napisao(la):

Дошљак » 20 Мај 2020 00:43[/url]":3ulzpz8a]ПВО је тренутно опремљена најзастарелијом опремом од све војске ако изузмемо ову батерију Панцира што је набављена. Специјалне јединице поготову противтерористичке су солидно опремљене и обучене како у војсци тако и у МУПу. То што су бригаде и ВЈ обједињене у батаљоне специјалне бригаде 2006. а сада их поново растављају на две биргаде у суштини мало мења, 63. падобранска је била четног састава и док је била бригада и у ЈНА и у ВЈ. Оно што им фали јесу озбиљнија оклопна возила и за падобранце више транспортних авиона. Друга ставка где дебело заостајемо јесте противоклопна компонента, модернизоване Маљутке су смешне наспрам модерних противоклопних система. За остало имамо развијене пројекте само треба да се плати да се уведу у употребу (нове пушке и пешадијска опрема, нова и модернизована артиљеријска средства, нова и модернизована оклопна возила, модернизација домаћих авиона, нова транспортна средства...). Већина пројеката је из прве половине 2000их и чекају само паре.

Kliknite za proširenje...

Значи, специјалне јединице су ипак у пристојном стању. Драго ми је да то чујем.

Шта би нам конкретно било потребно кад је реч о противоклопној компоненти? И шта су, по Вама, приоритети у овом тренутку? Знам да имамо рупе на све стране, али ипак су неке ствари важније од других. Листа коју сте овде навели је ипак подугачка, а наша средства су ограничена.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=740068#p740068:3ulzpz8a je napisao(la):

Дошљак » 20 Мај 2020 01:09[/url]":3ulzpz8a]То отприлике и јесте била грешка 1999. што је Милошевић забранио дејство преко наше границе. А било је капацитета да се онеспособи већина аеродрома у региону које је НАТО користио за принудна слетања.

Kliknite za proširenje...

Направио је он низ грешака, како 1999. тако и раније - понајвећа се тицао ситуације у Црној Гори - али питање је да ли је то једна од њих. Не заборавимо да су Силе Осовине тада биле на врхунцу своје моћи, да је НАТО био у потрази за оправдањем даљег постојања, и да је током и пре агресије била активна свеобухватна кампања демонизације српског народа. Није тешко замслити да би на такву а накцију наше стране реаговали с још више напада на цивилне мете. Сетимо се само неких изјава тадашњих званичника и утицајних личности Запада:

- „Требало би да бомбардујете Србе” — папа Јован Павле Други
- „Срби су народ без закона и без вере. То је народ разбојника и терориста.” — Жак Ширак
- „Молим се да се ватра небеска обруши на Србе.” — о. Пјер, познати француски свештеник – хуманитарац
- „Што се Срба тиче… То је данас један болестан народ.” — генерал Жак Кот
- „Срби нису нарочито паметни… Српска деца се више неће смејати.” — Лоренс Инглбергер, бивши државни секретар САД
- „Срби тргују људским органима својих жртава како би обезбедили новац за свој рат… Требало би да ђаволски бомбардујемо Београд.” — Пол Џексон, уредник листа „Калгари сан”
- „Србе треба бацити на колена” — Клаус Кинкел, немачки министар иностраних послова
- „Срби су злочиначки дупеглавци” — Ричард Холбрук
- „Срби су дводимензионалан народ са тежњом ка простаклуку… Животиње користе своје ресурсе знатно сређеније него ови наопаки створови, чија припадност људској раси је у великом закашњењу” — Сер Питер Јустинов
- „Нека се Срби подаве у сопственом смраду” — Хелмут Кол, немачки канцелар
- „Рат против Срба није више само војни сукоб. То је битка између добра и зла, између цивилизације и варварства.” — Тони Блер, британски премијер
- „Србе треба спокојно бомбардовати, јер ће све брзо заборавити.” — Џејмс Шеј, портпарол НАТО
- „Прошле недеље имали смо деветоро убијених Срба, ове недеље – осморо. То је јасан напредак.” — Бернар Кушнер, Шеф цивилне мисије УН на Косову и Метохији.

Kliknite za proširenje...

Возни парк је свеукупно застарео, главнина ПО ракета и ПВО ракета су из 60их (Маљутке, Неве и Куб), амфибијски транспортери ПТС-М су такође из 60их а и мало их је, треба набавити модерније. У ваздухопловству је тренутно најслабија транспортна компонента, фале транспортни авиони за десантирање падобранаца и транспортни хеликоптери Ми-17В5 које јесмо набављали али не у довољној количини.

Postoji zabeležen slučaj da je Maljutkom nokautiran Abrams u Jemenu.
Doduše, pogođen je sa bočne strane. Za ozbiljnu borbu protiv modernog oklopa zaista su potrebni novi sistemi.

Ali, ne zaboravite da se vođenim PO raketama ne gađaju samo oklopna vozila, nego i pešadija i utvrđena mesta. U Siriji se to masovno radi.
Za to su Maljutke sasvim upotrebljive.... i naravno upotrebljive su za uništenje lakše oklopljenih vozila tipa APC, džipovi, kamioni itd itd.

Nije Maljutka za bacanja, pogotovo modernizovana, sa tandem glavom koja prolazi i kroz reaktivni oklop i posle kroz glavni oklop tenka. Sve skupa, 1000mm probojnost..

U rukama Mandušića Vuka...

Ништа није за бацање. Све што се замени новим треба оставити по страни, за не дај Боже.

Колико је ВРС оборио авиона? Којих?

Ne može baš sve uvek da se čuva. Neka sredstva zahtevaju prostora, ljudstvo da ih čuva (pa i održava), imaju ograničen rok upotrebe (goriva i punjenja) itd itd... Na kraju krajeva, snaga vojske se ne ogleda samo u broju naoružanja koje ima, nego i u kvalitetu i stanju te opreme. Kao i u obučenosti posada.

Krajem 2010ih, nekadašnja opozicija a današnja vlast, prosula je i napumpala priču kako je Železara prodata Amerima da bi se u njoj topile T-55ice. Ono što slepčine, i njihovi sledbenici, nisu znali (a mogli su da pitaju bilo kog metalurga, hemičara ili tehnologa i otkrili bi) je: prvo, da Železara ne može da topi tolike komadine metala, jer kad bi gurnuo toliku masu u peć, ta masa bi ''pojela'' ogromnu toplotu i samim tim onesposobila peć. A drugo, sečenje tenkova je nemoguće, jer svi post-WW2 tenkovi imaju užasno tvrde oklope za čije sečenje i dalje ne postoje dovoljno ispaltive tehnologije (da to bude finansijski isplativo).

Par godina kasnije, ''ispostavi'' se da nijedan T-55 nije istopljen u Smederevu, već da stotine njih i dalje čame po skladištima u Smed. Palanci, Jakovu, Valjevu i na još par mesta. Deo njih će biti remontovan, ali deo je prosto prestar ili previše propao. Da, neki od njih jesu završili u drugim zemljama, ali su prodati. Ništa nije topljeno, bar ne ovde.

Povrh toga, ispostavi se da oni imaju jako malu upotrebnu vrednost jer VS nema dovoljno obučenih vozača ni za M-84ke, a kamoli još i za njih. Slično je sa još nekoliko drugih oruđa.

Isto je i sa Orlovima u RV. Lepo je busati se kako Srbija na papiru ima 30 Orlova. Ali u realnosti, oni više ne lete nego što lete, ispravno je uvek do 8 komada, skloni su kvarovima, a remont jednog komada traje tri godine. Da, tri godine.

Tako da lepo zvuče te ideje ''nek se nađe'' ali se često zaboravlja da to mora da se održava, modernizuje i - dodeli nekom na duženje. U suprotnom je samo trošak prostora i para.

Maljutka se masovno koristi i u Kini iako imaju mnogo modernija PO sredstva.

Прле":2b226t2o je napisao(la):

Колико је ВРС оборио авиона? Којих?

Kliknite za proširenje...

F16, Harijer, Miraz 2000, Aeritalia g222...
VRS trvdi je oborila i jedan A10, ali to nije potvrđen. Takođe jedan F18 je pao u Jadran navodno zbog kvara motora.
Pored navedenih NATO aviona obarali smo i komsijske zrakoplove i zrakomlate

У праву сте. Неке ствари свакако треба продати, док још имају какву-такву вредност, похранити у музеј, или уклонити ако цена њиховог складиштења и одржавања излази ван разумних оквира или премашује цену набавке нове опреме.

Ипак, разумна је и у свету стандардна пракса оставити део превазиђене или замењене опреме по страни,

Нису ни Маљутка ни Куб ни Нева за бацање, али су одавно за други ешалон. Ништа није за бацање. У неким ситуацијама реликти из 2. светског рата као што су тенк Т-34, самохотке М18 и М36 као и топови ЗиС-3 су одрадили леп посао. Зато нису ни Т-55 за бацање, иако нису ни за први ешалон. Што се тиче модернизоване Маљутке са тандем главом, ево у Вијетнаму се већ користи

Тај Т-55 којим је била засејано поље иза касарне Степа Степановић (тамо где је сад насеље) сад је реинкарниран као неки племенитији део гвожђујрије типа Фиат 500Л. Претопили су тенкове жути по налогу американаца. Њих жуљају и зарђали тенкови који нису у возном стању.

С правом. Данас, у доба аутономних оруђа, Т-55 може да се претвори у дрон, а јасно је да је гвожђе најскупљи део посла.


Ех

Turci su uništili još 2 Pancira, ovog puta u Libiji . https://twitter.com/clashreport/status/ ... 90114?s=20
Rusi definitivno trebaju razmisliti o budućem imidžu ovog sistema...

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=740477#p740477:1zsps00u je napisao(la):

Прле » Сре Мај 20, 2020 4:55 pm[/url]":1zsps00u]Тај Т-55 којим је била засејано поље иза касарне Степа Степановић (тамо где је сад насеље) сад је реинкарниран као неки племенитији део гвожђујрије типа Фиат 500Л. Претопили су тенкове жути по налогу американаца. Њих жуљају и зарђали тенкови који нису у возном стању.

С правом. Данас, у доба аутономних оруђа, Т-55 може да се претвори у дрон, а јасно је да је гвожђе најскупљи део посла.


Ех

Kliknite za proširenje...

Није било топљења тенкова, али јесте било продаје. Како за време жутих и динкићеваца који су харали војском, тако и скорије у време напредних и јулиноваца. И то је углавном ишло преко других, Бугара, Чеха, Словака или оне битанге Тешића.

Што се тиче учинка Панцира у Либији, проблем је очигледно у неадекватној употреби тог система од стране Арапа из УАЕ. Мада ништа чудно за те народе, имамо и примере оборених најмодернијих авиона Саудијске Арабије од стране Хута у папучама, заробљавања Абрамс тенкова у Ираку од стране ИД...

Nekima ne vredi objašnjavati.

Neki tenkovi su sjeceni za novinare imaju fotke ...
Tacno je da je neisplativo ....
Niko ne ubacuje cijelo vozilo u pec vec isjeceno na komade...

Maњи број, и то претежно у Црној Гори док смо још били СЦГ, чини ми се 2004. А после 2006. су они исекли све осим једног тенка што су им остали.

Eво једног од многих извоза. Транспорт је радила наша фирма за специјални транспорт Бора Кечић, 50 тенкова је отишло само за Камбоџу преко Бугара.











Eво кад је 76 тенкова утоварено на воз у Суботици, ко зна где су отишли.





Генерал Делић је пре две године упозоравао како је светски чувени шверцер оружијем Тешић купио 30 тенкова из бивше 549. бригаде који су били ускладиштени у Лесковцу. Мислим да је од тих 30 изузет од продаје један тенк у ком је погинуо командир тенковске чете капетан Мартиновић, то је Вулин наводно обећао Делићу.

И даље доста тенкова има по разним касарнама широм Србије, знам конкретно за Руму, Пожаревац, Ваљево и за Смедеревску Паланку где сам их чак видео исправне, у покрету три тенка.

Veliko je pitanje šta uraditi sa preostalim tenkovskim parkom modela T55.
Pitanje je prevashodno svrhe - čemu služe, čak i da se upotrebe?

Da li uopšte modernizovati mašine i ima li modernizacija ikakvog smisla?
Čak i da ga modernizuješ, čemu to u današnje vreme kada PO rakete uništavaju čak i Abramse u Jemenu ili Leoparde u Siriji?
Ima li potencijalni protivnik PO rakete?
Gde bi ih upotrebljavali? U kojim scenarijima?

I tako dalje.... veliki je broj pitanja, teško je odgovoriti na sve to.

Jedina svrha koju ove mašine danas imaju jeste kao podrška pešadiji (manje više pokretni top) u scenariju antiterorističkih dejstava većeg obima kakve smo imali na Kosovu 98. i 99te godine. Imaš tenk koji tuče sa distance, razmekšava teren, okolo Prage koje rade istu stvar manjim kalibrom ali većom brzinom vatre, i onda pešadija odradi ostatak posla. I ovo sve pod pretpostavkom da protivnik nema PO projektile. U suprotnom, tenk više vremena provede krijući se i izbegavajući pogodak, nego što sam dejstvuje. Tako da - nije ovo pitanje na koje postoji jednostavan odgovor.

Sklon sam da zaključim da i ovakav kakav jeste, T55 ima neku svrhu u antiterorističkim dejstvima većeg obima, ako je protivnik na tehničkog nivo Šiptara iz prethodnog rata. U suprotnom - sumnjam.

Često zaboravljamo da nema svrhe imati stotine tenkova za koje nemaš obučene posade. Ko će da ih vozi? Da servisira, da puca iz njih na kraju krajeva? Ukidanjem vojnog roka, skršili smo vekovnu osnovu popunjavanja vojske.... a profesinalna vojska od par desetina hiljada ljudi nema dovoljno kapaciteta da popuni ni opremu koju imamo na raspolaganju... Ako ostane profesionalna vojska, slobodno možemo prodati višak T55-ca. Nema ko da ih vozi i upotrebljava. Samo će da stoje i propadaju. Tako da nema neke preterane poente razglabati više tu temu.

90-ih su lokalne brigade koristile T34 i m47 Paton koje je JNA otpisala. Kad nema jaceg na frontu i oni rusvaj prave.
T55 je dobar za podršku pesadijskim brigadama, a bolje tenkove treba grupisati u oklopne brigade.
Naravno ne isplati se modernizacija T55, jer ako mu dodamo oklop onda mora i jači motor, a ne bilo loše i da ima SUV i na kraju to izađe mnogo novca. Najbolje ih je samo skloniti negde sa kiše i konzervrati zlu ne trebalo.

@Dart
Otprilike, to je i moje mišljenje...

Постоји пројекат инжињеријског возила на бази Т-55 који је урадио ТРЗ Чачак, зове се Муња. Потребе наше војске за таквим возилом и не би биле претеране, али опет би се део тенкова паметно искористио и и даље користио. Део тенкова Т-55 свакако треба сачувати за резерву, и даље могу да служе као нека врста ватрене подршке за пешадију. Штета што се не размишља и у правцу тешких оклопних возила какав је израелски Ахзарит, које су израелци правили од заробљених арапских Т-55.

Nažalost, nema ni od Munje ništa. Svojevremeno na Partneru 2007, pričao sam sa jednim od njenih konstruktora, Goranom Jankovićem iz VTI-ja. Jako kul čovek (da ne kažem batica ), videlo se da ima mnogo entuzijazma za to što radi i da se oduševi kad vidi ''obične ljude'' kako se interesuju za takvu tehniku. Nažalost, ma koliko on tada bio pun elana i argumenata, još tada sam video da je slaba vajda da će to ikad prerasti u nešto više od prototipa.

Izrada Munji zahteva seckanje i jake modifikacije T-55ica, a to košta mnogo vremena i para. Uz pregršt svežije-napravljenih inženjerskih vozila (na bazama T-72 i M-84, a ovog prvog bar ima kolko hoćeš po svetu) potrebe za takvim konverzijama su zanemarljive. A to je dakle bilo pre skoro 15 godina. U međuvremenu, svetsko ''tržište'' je postalo punije za još XY T-72ki, T-80 i T-84, koji se mogu pazariti za male pare a u osnovnim varijantama su daleko efikasniji od T-55ica.

Naravno da je moguće modernizovati i ojačati T-55, što je između ostalog i rađeno u okviru projekta T-55H. Ali kratko i jasno, sve je to pravljenje devojke od babe. I rađeno čisto kao studija, kao mogućnost. Uz jasnu svesnost da su šanse za to jako male, iz godine u godinu.

Ono što svakako stoji jeste da T-55ice čak i u ovim osnovnim varijantama i dalje mogu da budu vredne kao sredstva podrške pešadiji, prvenstveno u protiv-terorističkim dejstvima. Ili kao utvrđenja, što se radilo sa Džeksonima od 98 pa sve i do 2001. Za tu potrebu, ovih 100 komada koji su predviđeni za remont i rezervu, sasvim su dovoljni.

Mnogi ljudi danas ne uspevaju da razumeju da, kao što se za ovih 70 godina promenio koncept dizajniranja, korišćenja, održavanja, pa i povlačenja kućnih aparata, automobila, uređaja... tako se donekle promenio u vojnom smislu. Ne u toj meri, ali sledi isti princip. Manje se danas ide na megalomanska budženja starog, ''kvantitet umesto kvalitet'' pristup, opštenarodne doktrine odbrane i slično. Toga je sve manje i manje. Sve više stvari se ili od starta pravi tako da budu kolko tolko modularne i/ili dizajnirane za dug servisni vek, ili se prave da se istroše i recikliraju (oklopni transporteri i vozila).

Argument u korist čuvanja svega koji često čujem je ''pa eno i u Donbasu vade stare T-34ke, IS, T-55ice, T-64ke... i uveliko ih koriste u ratu.'' Jeste, vade ih, budže i koriste. Ali to su zemlje bivšeg SSSRa, koji je imao 10ak fabrika tenkova, još toliko remontnih zavoda, i na svom kraju oko 60.000 tenkova, što u upotrebi, što u rezervi. I kad su naslednici dobili svako po par hiljada komada, lako im je da se snalaze za delove i mod. pakete. Skinu s jednog, stave na drugi. A ko će Srbiji da daje delove za T-55, pa čak i za T-72 i M-84? Niko. Mora da ih plaća ili da naručuje izradu. A to košta. Mnogo.

I opet ostaje pomenuti problem ljudstva. Vojska već i sada ima problem da opsluži postojeće M-84ke i obezbedi im vozače. A tek treba da nađe za T-55ice. Jednostavno, vremena se menjaju. I sa njima i vojne potrebe i doktrine. Nije sve više u kvantitetu.

Srbija mora fazno da vrati služenje vojnog roka.
Neutralna zemlja, okružena neprijateljima, ne može drugačije da se brani, nego konceptom totalne odbrane uz angažovanje celokupnog stanovništva. Pošto su kasarne pretvorene u stambena naselja, vojni rok treba vratiti za početak sa trajanjem od tri meseca intenzivne obuke, a onda, po stvaranju infrastrukturnih uslova, produžiti rok na 6 meseci, s tim što bi optimalno bilo 9.

Dakle 3 meseca intenzivne obuke, i 6 meseci aktivne službe uz stalnu obuku i stalnu gotovost.

To nam daje mogućnost da u svakom trenutku imamo nekoliko desetina hiljada ljudi pod oružjem u kopnenim snagama (što profesionalaca što na odsluženju) a posle ti ostaje mobilizacioni potencijal za zlu ne trebalo, jer su ljudi već obučeni ili barem znaju šta je levo a šta desno kad uzmu pušku u ruke.

Ovo stanje sa besposlenom omladinom i profesionalnim vojnicima prosečne starosti 35+ godine ništa ne valja...