Beograd - Istorijsko nasleđe, sećanje, i današnji uticaj

Otvorene diskusije, mali kutak odmora od urbanističkih tema

Moderator: Igor

jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Pet Sep 10, 2010 3:19 am

Meni bi bilo strašno žao ako neko smatra da zbog mog stava ili potrebe da se iskažem smatra da za njega nema mesta u ovoj raspravi. Svi stavovi su, nadam se, dobrodošli - možda ne dobro "nađeni", ali to već zavisi od kvaliteta izjave :)

Naravno, da se može debatovati, čak ne pripadam grupi ljudi koji veruju u apsolutnu relativnost istorijskog iskustva! Jednostavno, ukoliko se osmanski deo naše istorije pogleda u kontekstu celokupne evropske (i svetske) istorije, smatram da nikako ne zaslužuje osudu na koju nailazi u našem društvu. Štaviše, mislim da upravo zbog takvog negiranja nekih istorijskih realnosti se i društvo nalazi na neki način zatočeno u jednoj zamišljenoj prošlosti koja ima malo dodirnih tačaka sa zamišljenom prošlošću drugih naroda....

Šta konkretno misliš da je posebno "maštovito" u mojoj analizi? Moj pristup se ozbiljno ne razlikuje od istraživanja nekoliko istoričara našeg porekla (Nataša Mišković, npr), i predstavlja neki "mejnstrim" u istoriji osmanske prošlosti, ne samo u trećim zemljama (SAD, Britanija, Nemačka), već i u Grčkoj, Bugarskoj, Turskoj, itd... Naravno, tu izuzimam nacionalističke istoričare ovih krajeva, ali kritika "bega od realnosti" je kod njih, po meni, očigledna :)
KiD
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1833
Pridružio se: Sub Dec 16, 2006 5:33 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 63
Pohvalio: 44

Postod KiD » Pet Sep 10, 2010 6:15 am

ma milsim da "zlatnu" medalju osvaja formulacija - suzivot :D
Isto cini mi se da si pomenuo i razne "commodities", zacine i nazive kao Osmanlijski doprinos nasoj kulturi itd. Medjutim, problem je sto je jako mali broj tih elemenata zapravo proizvod/izum tog carstva. Drugim recima, kao deo imperije, sve robe koje su stizale u carstvo stizale su preko tog centra i do Srba koji su ziveli u njegovom sastavu. Cak iako uzmemo te cinjenice kao pozitivne one ne menjaju kontekst nase istorije, a vezane za istoriju Otomanske imperije. Moze dovoljno daleko da se ide pa da se kaze: i zivot Indijanaca u Americi je suzivot. I ne radi se o jednoj jezivoj sudbini, vec ih je sve to zapravo unapredilo. Danas i dalje zive u rezervatima, ali zato govore Engleski jako dobro, bolje se hrane i oblace, a posebno uzivaju u alkoholnim picima.

Dakle argumenti o "kulturnoj razmeni" su besmisleni u pomenutim kontekstima. Prosto je to poigravanje sa cinjenicama i zamena teza.
Sto se crkava tice, svima je poznata cinjencica da je tokom osvajanja i u narednom veku unisteno preko 1500 srednjevekovnih verskih i kulturnih objekata po celoj zemlji. Za mnoge se i dan danas ne zna iako su bili izuzetnog znacaja, posto se pominju samo u spisima bez ikakvih odrednica lokacije itd.
To sto su gradovi bili steciste kreativnih umova, umetnika i ostale elite vise govori o tom narodu nego o Otomanskoj imperiji. Mozemo samo onda da zamisljamo kako bi bilo da se zivelo u slobodi i nezavisnoj drzavi. Nije posteno od strane istoricara da govori da je to bila posledica "kvalitetnog" suzivota u imeriji. Ili rast populacije kao rezultat laganog zivota i prosperiteta. Ja te dve cinjenice mogu da objasnim na bar tri druga nacina, a da na taj nacin ne slikam skilu ruzicastog sveta u kome nikome nikakva sloboda nije ni trebala. Zapravo smo i tad bili kocnicari razvoja, kroz pricu o prugama. ;)

Sve u svemu, gradis kontekst koji nije u potpunosti posten i objektivan. U pokusaju da kritikujes crno-belu sliku o "ropstvu", otisao si tako daleko da si to nazvao suzivot. To samo govori o izvesnoj izmetnutosti iz okolnosti vremena, malog nedostatka razumevanja i pokusaja da se istorija blago "savije" kako bi odgovarala nekakvim danasnjim opisima i drustvenim trendovima. Ali, mnogi to rade, pa nije nista cudno ni novo. Oduvek je tako bilo i mislim da ce tako biti i u buducnosti upravo zbog relativnosti istorije.

Kazes da se Tursko osvajanje ne moze porediti sa nemackim invazijama u 20 veku. Tacno je. Prosto ne mozemo da imamo podatak kako bi Srbija izgledala posle 300 godina takve vladavine. Verovatno bi neko i tada mogao da govori o nemackom doprinosu nasoj kulturi, kulinarstvu ili jeziku, ali sumnajm da bi to moglo da promeni kontekst tih odnosa.

Eto malo sam se raspisao, ali sad milsim da razumes kad sam rekao da je tvoje tumacenje istorije "mastovito" :P
"...svaka generacija mora da zavrsi svoj dnevni mars na putu napretka..."
metropolitan
Intermediate
Postovi: 142
Pridružio se: Sre Jun 30, 2010 12:28 am
Kontakt:
Pohvaljen: 0
Pohvalio: 0

Postod metropolitan » Pet Sep 10, 2010 4:42 pm

Kide, pises da, nije posteno od istoricara..., ali biti istoricar nije isto sto i baviti se istorijom...
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Pet Sep 10, 2010 7:02 pm

ma milsim da "zlatnu" medalju osvaja formulacija - suzivot big_smile

Oprosti, zbog čega to osvaja zlatnu medalju? Osmansko carstvo (izuzimajući određene male gradske zajednice i Andaluziju u vreme Konvivensije) je bilo jedino mesto u Evropi u kojoj su hrišćani, muslimani i jevreji mogli potpuno slobodno da žive na bilo kom delu njegove teritorije. To ne znači da su kvartovi u gradovima bili potpuno mešani, ali u svakom kvartu su postojale manjine iz drugih denominacija. Isti slučaj je bio u Beogradu - nisu postojale isključivo hrišćanske, jevrejeske, muslimanske mahale - za razliku od drugih delova Evrope, gde su Jevreji bili zakonski ograničeni u izboru mesta za život (kao i pravoslavci u Veneciji, protestanti u Francuskoj, katolici u Engleskoj).

Medjutim, problem je sto je jako mali broj tih elemenata zapravo proizvod/izum tog carstva. Drugim recima, kao deo imperije, sve robe koje su stizale u carstvo stizale su preko tog centra i do Srba koji su ziveli u njegovom sastavu.

Čekaj, znači proizvod (rezultat) carstva nisu ti elementi, ali nastaju zbog toga što postoji imperija koja je u mogućnosti da ih distribuira... hmmmm.


Moze dovoljno daleko da se ide pa da se kaze: i zivot Indijanaca u Americi je suzivot. I ne radi se o jednoj jezivoj sudbini, vec ih je sve to zapravo unapredilo. Danas i dalje zive u rezervatima, ali zato govore Engleski jako dobro, bolje se hrane i oblace, a posebno uzivaju u alkoholnim picima.

Postoji fundamentalna razlika između dva procesa osvajanja i vladavine. Američki sistem je bio zasnovan na različitosti u ideju rase koja nije postojala u osmanskom slučaju. Sama američka deklaracija nezavisnosti sadrži opis indijanaca kao sila haosa koji bez diskriminacije uništavaju žene, decu, i ljude. Različitost između čoveka i "nečoveka" u tom smislu je zakonski utemeljena. U osmanskom carstvu to jednostavno nije bio slučaj. Iako je različitost između muslimana i drugih "ljudi knjige" (Ahl al-Kitab) bila zakonski utemeljena određenim aktima, ti zakoni su fluktuirali i često nisu poštovani. Zakoni o odeći i zabrani jahanja za hrišćane (koji imaju poreklo u islamskom pravu 7. veka) su toliko često nepoštovani da imamo dopise samog sultana koji je primećivao da su potpuno bezvredni. Čak i zabrana hrišćanima da nose oružje je toliko nepoštovana, da imamo cele pukove hrišćanskih vojnika u osmanskoj vojsci. Recimo, u opsadi Konstantinopolja je učestvovala vojska Đurađa Brankovića, u bici kod Ankare vojska Stefana Lazarevića (koji zbog herojske borbe čak i opevan u turskim epskim pesmama). Krajem 18. veka, pod upravom Hadži Mustafe, pre emancipacijske proklamacije o Tanzimatu, čak su formirane eksperimentalne jedinice srpske vojske koje su regulisale bezbednost stanovništva od bašibozuka i krdžalija. To piše u skoro svim srpskim istorijskim knjigama koje se bave tim periodom.

Inače, razlika između modernih i premodernih carstava (osvajanja, života) je ogromna, a ti ih ovde jednačiš - američki prodor na Zapad i osmanski prodor u Balkansko polustrvo imaju između sebe dobranih pola milenijuma. Kad su Osmanlije prodrle na Balkan, nisu još uvek znali da koriste topove, a kamoli puške.

Sto se crkava tice, svima je poznata cinjencica da je tokom osvajanja i u narednom veku unisteno preko 1500 srednjevekovnih verskih i kulturnih objekata po celoj zemlji.Za mnoge se i dan danas ne zna iako su bili izuzetnog znacaja, posto se pominju samo u spisima bez ikakvih odrednica lokacije itd.

Odakle ti ta informacija? Ko je sprovodio tu katalogizaciju i pod kojim metodama? Kako se uopšte znalo gde su postojale crkve? Imamo li dokumenta iz njih, zapise, hronike? Kako se to za njih "ne zna", a spominju se u spisima? Takođe, na koje osvajanje misliš? 1371? 1389? 1421? 1459? 1521? 1739? 1791? Kako misliš da je uspostavljena osmanska vlast u ovoj zemlji?

Sve u svemu, gradis kontekst koji nije u potpunosti posten i objektivan.

Nije objektivan sigurno, jer ništa nije objektivno kad čovek priča, piše, razmišlja. Ali se trudim da budem objektivan - i mislim da je zbog toga pošten.

U pokusaju da kritikujes crno-belu sliku o "ropstvu", otisao si tako daleko da si to nazvao suzivot.

Haha, pomalo je smešno, ali eto - termin "suživot" nisam ja izmislio. Imamo dosta ljudi (iz svih religijskih grupa) koji su pisali o tom vremenu koji koriste tu frazu. Takođe imamo dosta ljudi koji je ne koriste, ali u oba slučajamoramo razmišljati zašto. Ja se vodim primerom dokumenata i izjava koje sam našao u Arhivu Srbije i u Arhivu grada Beograda koji govore o jednoj zajedničkoj kulturi koja je funkcionisala u dvosmernom principu. Hrišćani i muslimani su se posećivali u svojim kućama, delili su hranu (recimo kuvani sladak kupus se na turskom zove - "kupuska"), delili su literarne i epske tvorevine (postoji par lepih knjiga o sličnostima srpske i albanske epske poezije), delili su ponekad i sudbinu (pod austrijskom vojskom, lokalnim nasilnicima - krdžalijama, prirodnim nepogodama). Ne razumem zašto to nije suživot? Razlika od potčinjenosti i ropstva je u sledećem: dok su u Americi svi crnci, Indijanci, dugo vremena i Italijani i Irci, bili smatrani nižom rasom, neljudima, i društveno nikako nisu mogli da napreduju, kod Osmanlija je hrišćanin mogao da bude i rob i paor i najbogatiji/najuticajniji čovek carstva (Dimitru Cantemir, npr). Naravno, to ne znači da je sistem bio jednak - musliman nikad nije mogao da bude rob (po zakonu, u praksi to baš i nije tačno), i u pravnom sistemu se njegovoj reči verovalo više od reči hrišćana. Ali takođe musliman je morao da služi vojsku, da plaća verski porez, itd.. Po logici zakona musliman je trebao biti ispred hrišćanina u nekim aspektima života, ali po praksi to apsolutno nije bio slučaj. U kolonijalnim kontekstima koje ti pominješ, beli muškarci su uvek bili ispred svih, po zakonu i po praksi - u svakom slučaju. U tome je razlika.

To samo govori o izvesnoj izmetnutosti iz okolnosti vremena, malog nedostatka razumevanja i pokusaja da se istorija blago "savije" kako bi odgovarala nekakvim danasnjim opisima i drustvenim trendovima. Ali, mnogi to rade, pa nije nista cudno ni novo. Oduvek je tako bilo i mislim da ce tako biti i u buducnosti upravo zbog relativnosti istorije.

Sad malo Uvoda u terminologiju. :) Ako je istorija relativna (zavisi od onog koji je piše), onda kako se može "saviti"? Zar nije već savitljiva sama po sebi - tj. istorija, kao neki narativ, predstavlja stav osobe koju je stvara, kao i bilo koji drugi oblik diskursa (mrzim ovu reč, smeta mi potreba da koristimo strane reči u srpskoj akademiji, ali to je već jedna druga, neokolonijalna priča - zašto ne reći prosto govor, zbor?). U tom smislu, logički možeš reći da "savijam" prošlost da bi se uklapala u istorijski narativ, ali istoriju nikako. Samim tim što je pišem (Derida bi rekao samim tim što mislim o njoj), ja je uklapam u neku priču koja je razdvaja od realnosti. Naravno, s obzirom da je to odlika (ili boljka) svakog ljudskog jezika, onda valjda moramo imati neki kriterijum da odlučimo koja je od tih priča bolja ili vrednija - nisu sve priče o prošlosti iste? E sad njih možemo meriti na nekoliko načina:
1) interna logika - kako se argument slaže sam sa sobom
2) eksterna logika - kako se argument slaže sa onim što su drugi napisali, ostavili, itd itd...

I naravno, moramo imati neke kriterijume - pa stoga i pitam - šta za tebe znači "suživot", u ovom premodernom periodu?

@metropolitan

Ma ja sam i istoričar i bavim se istorijom - t.j. živim od toga. :)
Poslednja izmena od jovanovm u Pet Sep 10, 2010 7:03 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Pet Sep 10, 2010 9:56 pm

jovanovm napisao:
ma milsim da "zlatnu" medalju osvaja formulacija - suzivot big_smile

Oprosti, zbog čega to osvaja zlatnu medalju? Osmansko carstvo (izuzimajući određene male gradske zajednice i Andaluziju u vreme Konvivensije) je bilo jedino mesto u Evropi u kojoj su hrišćani, muslimani i jevreji mogli potpuno slobodno da žive na bilo kom delu njegove teritorije. To ne znači da su kvartovi u gradovima bili potpuno mešani, ali u svakom kvartu su postojale manjine iz drugih denominacija. Isti slučaj je bio u Beogradu - nisu postojale isključivo hrišćanske, jevrejeske, muslimanske mahale - za razliku od drugih delova Evrope, gde su Jevreji bili zakonski ograničeni u izboru mesta za život (kao i pravoslavci u Veneciji, protestanti u Francuskoj, katolici u Engleskoj).

To je sve lepo i krasno, samo sto bih rekao da je apsolutno irelevantno za diskusiju o tome da li je Srbima (pravoslavnim; ovi koji su presli na islam vremenom su se 'odsrbili' da se tako izrazim) bilo "dobro" pod Turcima ili da li im je bilo bolje pod nekim drugim carstvom (Austrijom npr.) ili da li bi im bilo bolje da su sve vreme imali nezavisnu drzavu.

To sto su Jevreji u Turskoj mogli da zive gde su hteli dok su u nekim hriscanskim zemljama bili zabijeni u getoe je svakako pohvalno po Osmanlije u odnosu na te evropske drzave. I to sto su hriscani bili tolerisani unutar osmanskog carstva (da to je prava rec; tolerisani) dok si u Austriji ako si bio musliman (nakon osvajanja tj. povracivanja turskih teritorija) mogao ili da predjes na katolicanstvo ili da se skupis i odselis je takodje pohvalno po Osmanlije u odnosu na Hapsburge. Medjutim, sve to nema veze sa tim da li je Srbima (pravoslavnim) bilo bolje pod Turcima ili pod Austrijancima - a ocigledno je bilo bolje pod Austrijancima cim smo imali onolike seobe u Vojvodinu, Slavoniju, Krajinu i sire, i cim su Srbi vrlo rado pristajali da udju u sluzbu hapsburskog cara i da budu njegovi granicari - i to bas protiv Turaka. Srbi su svojim nogama pokazali sta su mislili o Turskoj u odnosu na Austriju, a bogami i svojim puskama i sabljama - svaki put kada bi Austrijanci krenuli na Turke, Srbi bi se dizali na ustanak. To, uz narodne pesme i price koje svedoce o konfliktu sa Turcima je sasvim dovoljno da se zakljuci kakvo su to misljenje Srbi imali o Turcima i njihovoj vladavini. Da ne spominjemo to da srpski mentalitet koji podrazumeva nepoverljivost prema drzavi i sklonost da sa na svakom koraku drzava "zaj***" potice upravo iz tog vremena turske vladavine (kada je drzava bila tu samo da ti uzme harac) - i kako je taj mentalitet generalno mnogo izrazeniji u delovima zemlje koji su bili pod Turskom nego u onima koji su bili pod Austrijom - i kako Srbija od nezavisnosti u 19. veku ima odredjene probleme zbog svetonazora koje je srpska politicka elita nasledila upravo od Turaka (shvatanje drzave i vlasti).

Naravno da je postojao deo srpskog stanovnistva koji se sasvim fino "uklopio" u osmanski sistem (veliki broj se toliko "uklopio" da je na kraju presao na islam i poceo da se na 1. mestu identifikuje sa tom drzavom) i da su neki hriscani sluzili u osmanskoj vojsci (samo sto su ti primeri sa srpskim despotima promasaj, to je bilo ispunjavanje vazalnih obaveza - kao sto su kasnije isti ti despoti tu obavezu ispunjavali prema Ugarima - i desavalo se pre aneksije Srbije u tursko carstvo) jer su na taj nacin mogli da steknu odredjene privilegije.

I naravno da je bilo dosta kulturnog uticaja (a bez toga smo bas i mogli da prodjemo ako mene pitas, izuzev naravno kulinarskog uticaja kog pozdravljam :) no to je moje licno misljenje).

No to sve ne menja cinjenicu da su Srbi zbog Osmanlija preskocili renesansu i doba prosvecenosti. I da je to bilo lose po njihov kulturni razvoj. Okreni obrni, koliko god voleli burek i tulumbe, tako je, jbg.
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10685
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8010
Pohvalio: 1804

Postod stf » Pet Sep 10, 2010 10:17 pm

Na pitanje da li bi nam danas bilo bolje da smo bili pod Osmanlijama, ili pod Austrijom, odgovor je jasan.
Vojvodina i Sumadija su dva sveta, cija se razlika najvise ogleda u vaspitanju i kulturi.

A da li bi nam bolje bilo da smo bili samostalni, niko ne moze znati.....Mada je sasvim logicno da se brze napreduje kad si samostalan, jer se razvijas po sopstvenim potrebama, a kao deo imperije, jos kao njen periferni deo, u vecitom si zaostatku, u odnosu na centralne delove te imperije.

Ja ne pisem kao ekspert, vec kao laik, i iskazujem misljenje koje je logicno, a ako je pogresno, nek me eksperti isprave.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Pet Sep 10, 2010 10:54 pm

Uh, dobar post, a ja se tek probudio iz dremke! :)
Nazalost, sada moram da citam malo o popularnoj kulturi i javnoj sferi u Rajni, ali evo recimo samo ovako:

To je sve lepo i krasno, samo sto bih rekao da je apsolutno irelevantno za diskusiju o tome da li je Srbima (pravoslavnim; ovi koji su presli na islam vremenom su se 'odsrbili' da se tako izrazim) bilo "dobro" pod Turcima ili da li im je bilo bolje pod nekim drugim carstvom (Austrijom npr.) ili da li bi im bilo bolje da su sve vreme imali nezavisnu drzavu.

Cekaj, da li pricamo o tome sta bi bilo/kad bi bilo ili o tome da li je postojao suzivot? Mislim da su to dve teme - a mislim i da je prva potpuno besmislena, jer se to nije desilo. Neko bi rekao da bi najbolje bilo Srbima da je Stefan Dusan osvojio Carigrad umesto Mehmeta II, stvorio slovensko-helensko Rimsko carstvo i terao dalje.... (ja mislim ne, zadovoljan sam i srecan sa nama takvi kakvi smo, sa svom nasom prosloscu, ali to je vec za neku drugu temu) :) Pitanje je - sta to nama vredi sada? Da li je bilo "dobro" ili nije? Moja poenta je da postoji nesto sto je zajednicko istorijsko nasledje sto je integralni deo naseg identiteta i nase stvarnosti, sada. I da je upravo negiranjem tog dela kao "naseg", njegovog slanja u neku "stranu" sferu toboznje kolonijalne vlasti nacinjena velika steta intelektualnom i politickom razvoju srpskog naroda... ili prostije receno - trpamo se gde nas nece, a ruzimo ono cega se imamo ponositi. (Shvatam koliko je to politicka izjava)

To sto su Jevreji u Turskoj mogli da zive gde su hteli dok su u nekim hriscanskim zemljama bili zabijeni u getoe je svakako pohvalno po Osmanlije u odnosu na te evropske drzave. I to sto su hriscani bili tolerisani unutar osmanskog carstva (da to je prava rec; tolerisani) dok si u Austriji ako si bio musliman (nakon osvajanja tj. povracivanja turskih teritorija) mogao ili da predjes na katolicanstvo ili da se skupis i odselis je takodje pohvalno po Osmanlije u odnosu na Hapsburge. Medjutim, sve to nema veze sa tim da li je Srbima (pravoslavnim) bilo bolje pod Turcima ili pod Austrijancima - [b]a ocigledno je bilo bolje pod Austrijancima cim smo imali onolike seobe u Vojvodinu, Slavoniju, Krajinu i sire, i cim su Srbi vrlo rado pristajali da udju u sluzbu hapsburskog cara i da budu njegovi granicari - i to bas protiv Turaka.

Osim sto postoje dobrani podaci da se veliki broj tih ljudi selio nazad u Osmansko carstvo kada je rasla politicka represija pod Habsburzima. Da li uopste znamo koji se procenat odselio i pod kojim uslovima? Poznate su nam neke migracije pod uticajem prvenstveno crkvenih organizatora, posebno posle Austrijsko-turskog rata, i verovatno je da su motivisane ne samo verskim razlozima, nego i drugim posledicama (kriza obnove posle rata, klimatske promene (tzv. Malo Ledeno Doba), kao i unutrasnja dinamika pravoslavne borbe za prevlast izmedju srpske crkve i pretezno-grcke Vaseljenske patrijarsije - uspon Fanariota) Uostalom, koristeci takvu logiku, kako mozemo objasniti velike migracije Madjara u Osmansko carstvo, npr?
A, inace - rado pristajali ili morali zbog ugovornih obaveza je vec druga prica ... ja mislim veoma slicna onoj tvojoj o vazalnim obavezama. :) Uostalom, Srbi su se borili jedni protiv drugih sa obe strane Dunava (kao i pravoslavci i muslimani preko zidina Carigrada 1453)

Srbi su svojim nogama pokazali sta su mislili o Turskoj u odnosu na Austriju, a bogami i svojim puskama i sabljama - svaki put kada bi Austrijanci krenuli na Turke, Srbi bi se dizali na ustanak.

Mislim da je to jedna projekcija danasnjeg narativa na proslost. Ko se dizao na ustanak i kada, konkretno - i kakva je bila njihova motivacija je nesto sto zahteva mnogo detaljnije gledanje na stvari od proste analogije - Austrijanci se dizu, Srbi se dizu, znaci u pitanju je misljenje o Turskoj. Inace, Turska je drzava koja postoji od 1923, pre toga govorimo o Osmanskom carstvu, isto kao sto ne govorimo o "Srbiji" u 11om veku, vec o Raskoj, ili kao sto ne govorimo o "Nemackoj" u 15om veku, vec o Svetom Rimskom Carstvu.

To, uz narodne pesme i price koje svedoce o konfliktu sa Turcima je sasvim dovoljno da se zakljuci kakvo su to misljenje Srbi imali o Turcima i njihovoj vladavini.

Postoje narodne pesme koje svedoce i o potpuno suprotnim procesima saradnje. Deo toga je naglasio Selim Aslantas u knjizi o srpskom ustanku koja koristi uporedo srpske i osmanske izvore, ukljucujuci i narodnu liriku Osmanlıda Sırp İsyanları / 19.yy Şafağında Balkanlar (Istanbul, Tarih ve Coğrafya Dizisi: 2007).

Da ne spominjemo to da srpski mentalitet koji podrazumeva nepoverljivost prema drzavi i sklonost da sa na svakom koraku drzava "zaj***" potice upravo iz tog vremena turske vladavine (kada je drzava bila tu samo da ti uzme harac) - i kako je taj mentalitet generalno mnogo izrazeniji u delovima zemlje koji su bili pod Turskom nego u onima koji su bili pod Austrijom - i kako Srbija od nezavisnosti u 19. veku ima odredjene probleme zbog svetonazora koje je srpska politicka elita nasledila upravo od Turaka (shvatanje drzave i vlasti).

Sugerisao bih da takav nepoverljivi stav prema drzavi i vlasti uopste ne predstavlja osmansko nasledje, vec je vise uslovljen geografsko-klimatskim uslovima i procesima uspostavljanja vlasti. Uostalom, slicne opise stava stanovnistva vidimo i u vizantijskim izvorima pre osmanskog osvajanja. Uostalom, da je takav mentalitet (uopste da li on postoji je problematican pojam) deo osmanskog nasledja, videli bi ga u drugim delovima Balkanskog poluostrva, Anatolije i Srednjeg Istoka. Iako se nesto slicno moze sresti u Anatoliji, koja je klimatski i geografski vrlo slicna Balkanu, tako nesto se uopste ne moze naci u Srednjem Istoku. U Siriji, Libanu, Palestini - ili u juznom delu Ukrajine, Krimu, Jermeniji, Kritu, Kipru takav stav nepoverljivosti prema vlasti se ne asocira sa osmanskim nasledjem vec sa negativnim iskustvom modernih kolonijalnih prisustava (francuskog, britanskog, ruskog).

Takodje, mislim da nema nista lose u nezavisnom razmisljanju, nepoverljivosti prema vlasti, i gledanja drzave samo kao necega sto je tu da ti uzme harac. Na tome se zasniva mnogo americke politicke ideologije, i ne vidim da njima nesto fali... :P


No to sve ne menja cinjenicu da su Srbi zbog Osmanlija preskocili renesansu i doba prosvecenosti. I da je to bilo lose po njihov kulturni razvoj.

Prva recenica je vrlo politicki nabijena, ali hajde cak i da je uzmemo zdravo-za-gotovo. Ona prejudicira da su renesansa i prosvecenost jedna nekako vazna stepenica ljudskog razvoja koju eto, svi smo trebali da predjemo u nekom trenutku. Mislim da taj pristup apsolutno ignorise cinjenicu da su i renesansa i prosvecenost proizvodi istorijskog konteksta u prostorima u kojima su nastali (recimo, americka prosvecenost je obojena hriscanskim motivima, dok je francuska izrazito anti-hriscanska), ekonomskih odnosa u kojima su nastali, i istorijskih nasledja koje su izazvali. Srbi nisu mogli imati NIKADA renesansu i prosvecenost u istom smislu kao Italijani, Francuzi, Britanci ili Nemci, ponajvise iz dva razloga:

1) Zato sto sama ideja "prosvecenosti" je zasnovana na razlicitosti "prosvecenih" - belih zapadno-evropskih muskaraca od "neprosvecenih" - vidi: Larry Wolff. Inventing Eastern Europe: The Map of Civilization in the Mind of the Enlightenment. (Stanford: Stanford University Press, 1994)
2) Zato sto i te prosvecenosti nisu bile iste svuda i na svaki nacin shvacene, te ideja da su Srbi "propustili" nesto je apstraktna misao - sa naseg stanovista je apsolutno nemoguce da zamislimo to "nesto" jer zahteva toliko preskakanja mentalnih prepreka, da je vrlo udaljeno od istorijskog konteksta u kome se drustvo nalazilo. Za vaznost konteksta, vidi gore. :)

Interesantno je, juce sam predavao cas o prosvecenosti i francuskoj revoluciji, upravo o takvim temama smo diskutovali.

P.S. Izvinite zbog nedostatka nasih slova - koristim kompjuter u biblioteci, na kome, iz nekog razloga, nema nase tastature (obicno ima). :(
metropolitan
Intermediate
Postovi: 142
Pridružio se: Sre Jun 30, 2010 12:28 am
Kontakt:
Pohvaljen: 0
Pohvalio: 0

Postod metropolitan » Pet Sep 10, 2010 11:27 pm

@jovanov , Istoricar koji je posten covek i ima postene namere, moze u svom bavljenju istorijom ponekad da zaluta i pogresi, ali to opet ne mora da znaci da je neposten, tako su i tvoje namere od pocetka dobre, ali napisano se nije odnosilo na tebe nego na istoriju i istoricare.
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Ned Sep 12, 2010 1:11 pm

jovanovm napisao:Uh, dobar post, a ja se tek probudio iz dremke! :)

Cekaj, da li pricamo o tome sta bi bilo/kad bi bilo ili o tome da li je postojao suzivot? Mislim da su to dve teme - a mislim i da je prva potpuno besmislena, jer se to nije desilo. Neko bi rekao da bi najbolje bilo Srbima da je Stefan Dusan osvojio Carigrad umesto Mehmeta II, stvorio slovensko-helensko Rimsko carstvo i terao dalje.... (ja mislim ne, zadovoljan sam i srecan sa nama takvi kakvi smo, sa svom nasom prosloscu, ali to je vec za neku drugu temu) :) Pitanje je - sta to nama vredi sada? Da li je bilo "dobro" ili nije? Moja poenta je da postoji nesto sto je zajednicko istorijsko nasledje sto je integralni deo naseg identiteta i nase stvarnosti, sada. I da je upravo negiranjem tog dela kao "naseg", njegovog slanja u neku "stranu" sferu toboznje kolonijalne vlasti nacinjena velika steta intelektualnom i politickom razvoju srpskog naroda... ili prostije receno - trpamo se gde nas nece, a ruzimo ono cega se imamo ponositi. (Shvatam koliko je to politicka izjava)

Ja samo reagujem na neki opsti revizionizam koji generalno ide u smeru "pa nije pod Turcima bilo tako lose". U Hrvatskoj je pre 20 godina postalo moda da se tvrdi kako je hapsburska imperija bila najbolja drzava za Hrvate, i da im je tamo bilo mnogo bolje nego u Jugoslaviji, a kod nas se izgleda prima moda da su eto i Osmanlije bile kul. Mislim, naravno da nije bilo sve toliko crno koliko se drzi u romansiranoj "popularnoj istoriji" da se tako izrazim, ali ipak ne mozemo da zaboravimo neke osnovne cinjenice, a to su 1) da su Srbi osvojeni, porobljeni, mimo svoje volje anektirani u jednu imperiju 2) da su u toj imperiji, ukoliko nisu prelazili na islam, bili u podredjenom polozaju 3) da su potpadanjem pod Turke odvojeni od svog 'prirodnog' okruzenja koje su imali do tada i odseceni od svog prethodnog kulturnog kruga.

Sad ja ne znam tacno na sta to mislis kada kazes da nam je od Turaka ostalo nesto cemu se imamo ponositi? Mislim, osim ako ne mislis na prehrambene specijalitete - onda cu da se slozim. :) Inace, ne vidim sta nam je to pozitivno ostalo od njih - a i cela prica modernizacije Srbije od 19. veka do naovamo ima jednu jaku komponentu kulturne i sveopste deosmanizacije. Milos Obrenovic je tako naredio svim koji su svirali zurle da napuste Srbiju (steta pa su se posle vratili, ako mene pitas, mozda bi izbegli turbofolk kao pojavu).

Osim sto postoje dobrani podaci da se veliki broj tih ljudi selio nazad u Osmansko carstvo kada je rasla politicka represija pod Habsburzima. Da li uopste znamo koji se procenat odselio i pod kojim uslovima? Poznate su nam neke migracije pod uticajem prvenstveno crkvenih organizatora, posebno posle Austrijsko-turskog rata, i verovatno je da su motivisane ne samo verskim razlozima, nego i drugim posledicama (kriza obnove posle rata, klimatske promene (tzv. Malo Ledeno Doba), kao i unutrasnja dinamika pravoslavne borbe za prevlast izmedju srpske crkve i pretezno-grcke Vaseljenske patrijarsije - uspon Fanariota) Uostalom, koristeci takvu logiku, kako mozemo objasniti velike migracije Madjara u Osmansko carstvo, npr?
A, inace - rado pristajali ili morali zbog ugovornih obaveza je vec druga prica ... ja mislim veoma slicna onoj tvojoj o vazalnim obavezama. :) Uostalom, Srbi su se borili jedni protiv drugih sa obe strane Dunava (kao i pravoslavci i muslimani preko zidina Carigrada 1453)

Naravno nije ni u Austriji bilo sve bajno. I na kraju Austrijanci su mnogo puta iskoristili i "Zaj****" Srbe (nakon Kocine krajine, imao onaj citat jednog srpskog vodje gde on kaze kako od sada "nijednom Nemcu Srbin ne treba verovati" - parafraziram, ali to je sustina). I opet, sigurno je bilo i vracanja iz Austrije jer mnogi nisu mogli da se prilagode na novu sredinu, a nije postojala nekakva prepreka da se vrate (prestao je konflikt, Turci su izvrsili odmazde koliko su izvrsili, pa se sve vratilo na staro). To sto su se borili na obe strane, to je tacno. Mada samo po sebi ne govori toliko - tako ja mogu da kazem da su se borili Srbi sa obe strane i tokom drugog svetskog rata - jedni protiv Nemaca i njihovih, bilo u komunistickim, bilo u kraljevskim uniformama, a neki sa Nemcima, u uniformama Nedicevih gardista i Ljoticevih dobrovoljaca. ;) Pitanje je zasto su se borili? A borili su se zato sto su il bili placeni il zato sto na taj nacin mogli da steknu neke privilegije tj. da izbegnu neke namete koji su imali kao hriscani. A ugovorne obaveze Srba u Krajini, da, za potomke prvih "krajisnika" to jesu bile ugovorne obaveze. Ali oni prvi su rado prihvatili takvu obavezu da bi zauzvrat dobili status slobodnih seljaka direktno pod vlascu cara, bez posredovanja feudalaca.

Sto se tice migracija Madjara - u kom periodu? Uostalom, opste je poznate da Osmanlije nisu bile tupsoni :) i da su znale kako da privole stanovnistvo k sebi kada je trebalo da osvoje neki novi deo teritorije. Tako su u 15. veku nakon osvajanja Srbije i Bosne cesto manje namete postavljali srpskim seljacima nego sto su ih ovi imali pod srpskim feudalcima (postoje pisani izvori o tome i kako se jadikuje sto seljaci "nasedaju" na taj turski "fazon", jer je to samo privremeno), a cesto su i sitnim plemicima nudili da zadrze svoje imanje, bilo je potrebno samo da formalno postanu spahije. Medjutim, to je sve trajalo dok se vlast Turaka ne ucvrsti na datoj teritoriji (sto je moglo da potraje i po 50-100 godina, naravno) - nakon toga su i dolazili veci nameti (po potrebi), a na hriscanske spahije se vrsio velik pritisak da ili predju na islam ili da svoj spahiluk prepuste nekom drugom (muslimanu, naravno).

Takodje treba imati u vidu da Osmansko carstvo nije mnogo "kaskalo" za Evropom u 15. i 16. veku i da je po nekim stvarima bilo i ispred - ali od 17. veka fakticki vec pocinje propadanje koje se negativno odrazava na podanike carstva, kako je vreme proticalo sve vise. Turski feudalizam do 16. veka nije toliko opresivan (jaka centralna moc sultana ogranicava spahije) i mozda je bio i laksi za podnosenje od evropskog. Medjutim od recimo 17. veka nadalje postaje sve opresivniji (slabi moc sultana, neki spahiluci postaju de fakto nasledni i ako po zakonu to ne moze) dok Evropa polako izlazi iz feudalizma - a Austrija nudi Srbima beg iz feudalizma, skroz, pod uslovom da postanu granicari. Mislim da su jasni motivi za migracije.

Mislim da je to jedna projekcija danasnjeg narativa na proslost. Ko se dizao na ustanak i kada, konkretno - i kakva je bila njihova motivacija je nesto sto zahteva mnogo detaljnije gledanje na stvari od proste analogije - Austrijanci se dizu, Srbi se dizu, znaci u pitanju je misljenje o Turskoj. Inace, Turska je drzava koja postoji od 1923, pre toga govorimo o Osmanskom carstvu, isto kao sto ne govorimo o "Srbiji" u 11om veku, vec o Raskoj, ili kao sto ne govorimo o "Nemackoj" u 15om veku, vec o Svetom Rimskom Carstvu.

Nisam ocekivao da ces da mi objasnjavas tako elementarne stvari - izgledam li toliko neuk? :) Znam ja sve to, samo sto je mnogo lakse pisati "Turska" nego "Osmansko carstvo" i "Turci" mesto "Osmanlije". Uostalom, "Turska" je kolokvijalni naziv za Osmansko carstvo mnogo pre 1923., mislim, sta to pise na onim mapama Balkana iz 19. veka, da nije npr. "Serbia, Greece, and Turkey-in-Europe"? :)

Sto se tice motivacije, ocigledno je bilo motivacije medju Srbima da pokusaju da se otarase turske vlasti kada god su mislili da je to moguce.

Postoje narodne pesme koje svedoce i o potpuno suprotnim procesima saradnje. Deo toga je naglasio Selim Aslantas u knjizi o srpskom ustanku koja koristi uporedo srpske i osmanske izvore, ukljucujuci i narodnu liriku Osmanlıda Sırp İsyanları / 19.yy Şafağında Balkanlar (Istanbul, Tarih ve Coğrafya Dizisi: 2007).

Daj neki primer?

Sugerisao bih da takav nepoverljivi stav prema drzavi i vlasti uopste ne predstavlja osmansko nasledje, vec je vise uslovljen geografsko-klimatskim uslovima i procesima uspostavljanja vlasti. Uostalom, slicne opise stava stanovnistva vidimo i u vizantijskim izvorima pre osmanskog osvajanja. Uostalom, da je takav mentalitet (uopste da li on postoji je problematican pojam) deo osmanskog nasledja, videli bi ga u drugim delovima Balkanskog poluostrva, Anatolije i Srednjeg Istoka. Iako se nesto slicno moze sresti u Anatoliji, koja je klimatski i geografski vrlo slicna Balkanu, tako nesto se uopste ne moze naci u Srednjem Istoku. U Siriji, Libanu, Palestini - ili u juznom delu Ukrajine, Krimu, Jermeniji, Kritu, Kipru takav stav nepoverljivosti prema vlasti se ne asocira sa osmanskim nasledjem vec sa negativnim iskustvom modernih kolonijalnih prisustava (francuskog, britanskog, ruskog).

Nisam mislio da je mentalitet svojstven Osmanlijama kao takvima nego njihovim metodima vladavine, i cinjenici da su Srbi ziveli u carstvu gde su znali da im je vlast neko "drugi" i da su bili podredjeni. Naravno isti stav postoji medju stanovistvom bilo gde gde se ponavljao slican obrazac. I sigurno da je neki prosecni evropski seljak u srednjem veku imao slican stav prema feudalcima koji su ga tlacili. Medjutim odmah nakon srednjeg veka Evropa ulazi u procese gde se to redefinise, gde se menja pojam drzave, i ideja kako treba da izgleda taj odnos drzava - pojedinac. Nazalost od tog procesa su Srbi pod Turcima bili odseceni, jer je sve to mimoislo Osmansko carstvo, gde ti procesi pocinju fakticki tek s mladoturskom revolucijom 1908. (dobro, bilo je reformatorskih pokusaja i neposredno pre toga).

Takodje, mislim da nema nista lose u nezavisnom razmisljanju, nepoverljivosti prema vlasti, i gledanja drzave samo kao necega sto je tu da ti uzme harac. Na tome se zasniva mnogo americke politicke ideologije, i ne vidim da njima nesto fali... :P

Tacno sam znao da ces bas ti ovo da kazes :) mada je kod Amerikanaca to malo drugacije. Njima je usadjeno ipak u glavi "for the people, by the people" i generalno je zdravorazumsko postovanje zakona ipak na vecem nivou u Americi nego u Srbiji.


Prva recenica je vrlo politicki nabijena, ali hajde cak i da je uzmemo zdravo-za-gotovo. Ona prejudicira da su renesansa i prosvecenost jedna nekako vazna stepenica ljudskog razvoja koju eto, svi smo trebali da predjemo u nekom trenutku. Mislim da taj pristup apsolutno ignorise cinjenicu da su i renesansa i prosvecenost proizvodi istorijskog konteksta u prostorima u kojima su nastali (recimo, americka prosvecenost je obojena hriscanskim motivima, dok je francuska izrazito anti-hriscanska), ekonomskih odnosa u kojima su nastali, i istorijskih nasledja koje su izazvali. Srbi nisu mogli imati NIKADA renesansu i prosvecenost u istom smislu kao Italijani, Francuzi, Britanci ili Nemci, ponajvise iz dva razloga:

Srbija je, do 15. veka, cvrsto pripadala evropskom, hriscanskom kulturnom krugu. Bila je na granici vizantijskog kulturnog kruga i zapadnjacko-katolickog. U nekim trenucima (najvise npr. pod Dusanom) je vise uranjala u ovaj prvi (ali nikad nije bila toliko uronjena u njega kao npr. Bugarska) nekada vise u ovaj drugi: postoji mnostvo dokaza da su Srbi zapravo primili hriscanstvo sa zapada tj. iz zapadne crkve (naravno pre podele 1054.), npr. vidi se po odredjenoj bazicnoj crkvenoj terminologiji; kraljevi Zete koji su primili krunu od Pape i bili deo zapadne crkve (naravno i to je bilo pre 1054. ali je rezultiralo velikim brojem katolika u Zeti sve do Dusanovog vremena); Stefan prvovencani koji je prvo primio krunu od Pape; i na kraju sve vece okretanje ka zapadu nakon sto je Vizantija otisla u propast (vidi se npr. po razvoju heraldike u Despotovini u 15. veku u odnosu na vise vizantijski-orijentisanu nemanjicku Srbiju). Vizantijsku komponentu necu da nabrajam jer nam je svima dobro poznata. Elem, Srbija (i Srbi) zivela je i rasla na tom raskrscu zapadne i istocne ckrve, i u svakom slucaju cvrsto je pripadala evropskom kulturnom krugu.

Da nije bilo osmanskog osvajanja, Srbija bi nastavila da se razvija u tom pravcu. Naravno da to ne bi bilo bas isto kao i ono sto se desilo u Italiji, Nemackoj, Britaniji, Francuskoj - ali bi bilo slicno. Mislim, Italija, srediste renesanse, bila nam je preko puta :) a veze sa npr. Mlecima odavno uspostavljene. Bila bi naravno to neka, srpska renesansa, obojena pravoslavljem i vizantijskim nasledjem - al bi svjedno bilo nesto, za razliku od onoga sto smo imali pod Turcima, a to je bilo nista. Ako treba da naslutimo ono sto smo "propustili", pogledajmo Dubrovnik, ili cinjenicu da je nas prvi & jedini renesansni pesnik Stefan Lazarevic. Uostalom, pogledajmo kako je izgledao kulturni zivot Srba pod Austrijom i pod Turskom - dovoljno govori.

1) Zato sto sama ideja "prosvecenosti" je zasnovana na razlicitosti "prosvecenih" - belih zapadno-evropskih muskaraca od "neprosvecenih" - vidi: Larry Wolff. Inventing Eastern Europe: The Map of Civilization in the Mind of the Enlightenment. (Stanford: Stanford University Press, 1994)
2) Zato sto i te prosvecenosti nisu bile iste svuda i na svaki nacin shvacene, te ideja da su Srbi "propustili" nesto je apstraktna misao - sa naseg stanovista je apsolutno nemoguce da zamislimo to "nesto" jer zahteva toliko preskakanja mentalnih prepreka, da je vrlo udaljeno od istorijskog konteksta u kome se drustvo nalazilo. Za vaznost konteksta, vidi gore. :)

Mislim da je prilicno jasno sta je "propusteno" prilicno jasno kada vidis jednu kulturu koja se razvijala u skladu sa evropskim trendovima do jednog trenutka, i to prilicno uspesno, koja je onda nakon toga, kada se u toj istoj Evropi desio kulturni procvat, svedena par vekova prakticno na epske pesme (i sl. narodno stvaralastvo) i "resavsku skolu".

No, istorija je takva kakva je, nisam govorio o tome da bi bilo pozeljno da je drugacija (svaka promena dovodi potencijalno do toga da ja ne budem rodjen :) - onda j**** i renesansu i sve :)), nego o tome sta je kocilo razvoj a sta nije. I da me shvatis pogresno, nije kao da ja za nase sadasnje jadno stanje krivim turski period - Srbija ga je prevazisla, zaostanak od oko 200 godina za Evropom 1804. smanjen je do 1914. na nekih 20 godina. To sto smo posle razne stvari uprskali, iskljucivo je "nasa" krivica, kao i nekih svetskih tokova koji su bili iznad nasih glava.
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Ned Sep 12, 2010 6:07 pm

Uh, ovo se pretvara u ozbiljnu debatu. Ne slažem se s tobom po mnogim pitanjima, ali moram priznati da zdravorazumski razmišljaš, i spreman si da razgovaraš mirno i staloženo. Iskreno, mislim da je to nekad stvarno retkost! :)

Elem, pošto je ovo tema o Beogradu, ne bih želeo da nastavljam ovu debatu, koja jeste ozbiljna, i apsolutno nepostojeća u našoj istoriografiji. Ideja "ropstva" (koju se čak i tebi ovde provlači) je paradigmatična.

Stoga, vratimo se našem gradu, a - ukoliko te interesuje - mene bi baš radovalo ukoliko bismo mogli da nastavimo preko privatnih poruka... taman mogu da ti dam neki primer iz Aslantašove knjige ... :)

Dakle, postaviću drugo pitanje - ukoliko je čak i to sve tačno, da li je bilo nužno rušiti spomenike i zgrade koje sam postavio? Nijedna od njih nije rušena nekim narodnim "besom" ili "nezadovoljstvom", već su porušene naredbama vlasti ili samoinicijativno od državnih činovnika, i na njima su izgrađene zgrade od kojih je neko zaradio profit (u tom smislu smo stvarno bili u korak sa Evropom)...

Čak i ukoliko shvatimo taj odnos između carstva i podanika kao kolonijalni u istom smislu kao što gledamo Britaniju i Indiju, gde su gradske kuće u Mumbaiju i Madrasu ostale da stoje, železničke stanice, javne ustanove, itd itd... Neko će reći - to je zato što su Britanci modernizovali, ali osmanske građevine iz tog perioda takođe podrazumevaju stepen modernizacije - uvođenje javnog poštanskog sistema (menzulane), regulacija puteva, njihovo osiguranje i izgradnja prihvatišta (hanovi i karavan-seraji), regulisanje tržnica/pijaca, izgradnja vodovoda, nova arhitektonska rešenja (mimar Sinanove tehnike izgradnje kupola, stabilizacija u slučaju zemljotresa, ćelijska struktura potpore)...

Eto, nadam se da ne smeta moj predlog da se vratimo malo Beogradu :)
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Ned Sep 12, 2010 7:02 pm

A bre ma ovo je Relax, koga briga ako oftopicarimo :) nije li to poenta ovog foruma.

Sto se tice gradjevina - ako se ne varam, barokne austrijske zgrade na Kalemegdanu stradale su u ratovima (prvom i drugom svetskom, zar ne?). Steta je sto te gradjevine nisu restaurirane, mada ne vidim da imaju (bar po slikama) neku preveliku arhitektonsku vrednost (kasarna ko kasarna).

Ne mislim da treba cuvati nesto staro samo zato sto je staro - da treba sacuvati ponesto, da postoji neki reprezentativan uzorak nekog vremena, ali inace ako cuvamo nesto, treba da znamo zasto cuvamo, treba da ima neku vrednost osim cisto istorijske. Npr. ona najstarija zgrada u Beogradu u Dusanovoj - skroz je kul sto je tu, i treba da se cuva, ali ne mislim da bi smo ista dobili da smo sacuvali jos 20 takvih zgrada (zgrada je prilicno obicna).

Sto se tice dzamija - Beograd je nekad imao desetine dzamija, koje su nakon 1878. sve postale suvisne kada muslimana vise nije bilo u gradu prakticno. Ne znam zasto bi cuvali onda tolike dzamije (ove sa tvojih slika ne izgledaju kao da su neka cuda arhitekture), uostalom Bajrakli dzamija koja je iz 1575. ostala je (i na nju vrlo lice ove dzamije sa slika). Da se razumemo, ako bi jednog dana broj hriscana u Beogradu sveo na par procenata, ne vidim ni zasto bi tada svaku gradsku crkvu cuvali od rusenja (naravno to ne vazi npr. za Ruzicu, crkvu Sv. Marka, hram Sv. Save itd.).

Ove preostale zgrade mi jednostavno ne izgledaju kao nesto spektakularno i ne znam kako vredno cuvanja, narocito ako uzmemo u obzir da su mesto njih izgradjene velelepnije gradjevine. A nije kao da nisu u gradu ostale zgrade osmanskog stila, eno ga konak kneginje Ljubice u sred centra grada a i konak kneza Milosa na Topcideru.
Glas prirode
Intermediate
Postovi: 328
Pridružio se: Ned Sep 12, 2010 12:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4
Pohvalio: 0

Postod Glas prirode » Pon Sep 13, 2010 1:18 am

Sto se tice zgrade u Dusanovoj, hazarde, tu si mozda u pravu, iako verovatno ne znas da je ona jedna u nizu, rekli bi smo danas, tipskih zgrada, da je preostala jos neka ne bi bilo na odmet, ali niz istih zgrada ili vrlo slicnih nije bog zna kakva dragocenost.

Ali rusenje crkvi u slucaju nestanka vernika, je ipak varvarizam, jer takve gradjevine ne samo sto imaju, cak i srusene, znacaj svetilista,nego vecinom i arhitektonsku i umetnicku vrednost.

Da li neko zna koliko je beogradskih crkava postojalo u vreme osmanlijske vlasti, a koliko je bilo dzamija.

Izvinite sto se mesam, ali nisam mogao da odolim.
Poslednja izmena od Glas prirode u Pon Sep 13, 2010 1:21 am, izmenjeno 1 put ukupno.
KiD
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1833
Pridružio se: Sub Dec 16, 2006 5:33 pm
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 63
Pohvalio: 44

Postod KiD » Pon Sep 13, 2010 6:10 am

Čekaj, znači proizvod (rezultat) carstva nisu ti elementi, ali nastaju zbog toga što postoji imperija koja je u mogućnosti da ih distribuira... hmmmm.

Ne, zapravo ono sto sam hteo da kazem jeste da ne mozemo da punu zaslugu za to damo Osmanlijama. Prirodno je sto su stvari sa drugih kontinenata stizale do Srba preko Turaka, medjutim to ne znaci da nije bilo Osmanlijskog carstva da bi Srbi ostali uskraceni za te tekovine. Prosto receno, tu nema nikakve osmanlijske zasluge vec samo opisuje tadasnje okolnosti.
Takodje, to sto suncekretovo ulje neki i dalje zovu "zejtin" i nije bas nesto za ponos. Vise ga gledam kao neko strano nasledje, koje po svojoj definiciji ne znaci automatski nesto pozitivno. Ima puno Turskog nasledja medjutim, ne mislim da je to prava materija koja treba da pobudi ponos u srcima balkanskih naroda.

. U osmanskom carstvu to jednostavno nije bio slučaj. Iako je različitost između muslimana i drugih "ljudi knjige" (Ahl al-Kitab) bila zakonski utemeljena određenim aktima, ti zakoni su fluktuirali i često nisu poštovani.

Da li cinjenica da zakoni na terenu nisu postovani, znaci jednakost? Toleranciju? Mislim da je ovo jedan od izgradjenih konteksta.
Cak i te jedinice popunjene srpskim vojnicima ne predstavljaju nikakav dokaz o polozaju Srba u carstvu. Dobro znamo kako je to izgledalo, pod kakvim uslovima i na koji nacin su se porobljeni narodi slali kao "meso" za ratove imperije. Uvek se radilo o nekakvom ustupku, a isto se znalo sta ce ti se desiti ako izneveris "poverenje". Evo mozes i ti da objasnis detalje i uslove pod kojim su placenicke vojske ratovale u sastavu otomanske vojske ili kako je vojna podrska podrazumevala politicke ustupke i zapravo borbu za polozaj. Mozda su placenicke i porobljene armije najmanje primer kako su Hriscani bili jednaki ili "tolerisani sa oruzijem".

Inače, razlika između modernih i premodernih carstava (osvajanja, života) je ogromna, a ti ih ovde jednačiš

Naravno da postoje brojne razlike, To nije sporno, zapravo primer koji sam dao nije imao nameru da poredi dve sudbine. Zeleo sam da napravim podjednako ekstreman primer, koliko je ekstremna ta (pretpostavljam) anglo formulacija - suzivot. Milsim da pitanje dal' te neko ubija topom ili macem nije toliko bitna razlika. Sva carstva osvajaju sa istim namerama. Posle vekova strahovitih uzasa, opresije i kultorno/religijske hegemonije sva kulturna osobenost koju smo sacuvali je mnogo vise za ponos od "zejtina".

...smatrani nižom rasom, neljudima, i društveno nikako nisu mogli da napreduju, kod Osmanlija je hrišćanin mogao da bude i rob i paor i najbogatiji/najuticajniji čovek carstva (Dimitru Cantemir, npr)

heheh :D ovo zvuci kao reklama za Otomansku imperiju u nekoj brosuri. Kao neki mali americki san za sve pokorene, u stilu "sve je moguce samo od tebe zavisi" :lol: . Malo je takvih primera da bi mogli da prestavljaju siru sliku, Moramo da se slozimo da govoris o izuzetcima koji sami po sebi predstavljaju odstupanja od glavnog modela. To su primeri tek iz 18 veka i situacija u vecim urbanim centrima. Vekovi nakon okupacije....

Istina je da se suzivot ne moze objasniti na isti nacin danas i u srednjem veku, ali milsim da je suludo da se suzivot trazi medju porobljenima. Da govorimo samo o lepim primerima suzivota u teskim uslovima pa ajde, ali ovako je vise kao neki morbidni eksperiment kad celih 3 veka okupacije i hegemonije pokusavamo da prefarbamo u "roze" i nazovemo suzivot. Kao da su oni zeleli taj zivot, a to sigurno nije cinjenica. Sugerise se neistina samom formulacijom. Bar po meni...
Poslednja izmena od KiD u Pon Sep 13, 2010 6:16 am, izmenjeno 1 put ukupno.
"...svaka generacija mora da zavrsi svoj dnevni mars na putu napretka..."
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Pon Sep 13, 2010 11:14 am

Glas prirode napisao:Sto se tice zgrade u Dusanovoj, hazarde, tu si mozda u pravu, iako verovatno ne znas da je ona jedna u nizu, rekli bi smo danas, tipskih zgrada, da je preostala jos neka ne bi bilo na odmet, ali niz istih zgrada ili vrlo slicnih nije bog zna kakva dragocenost.

Ali rusenje crkvi u slucaju nestanka vernika, je ipak varvarizam, jer takve gradjevine ne samo sto imaju, cak i srusene, znacaj svetilista,nego vecinom i arhitektonsku i umetnicku vrednost.

Da li neko zna koliko je beogradskih crkava postojalo u vreme osmanlijske vlasti, a koliko je bilo dzamija.

Izvinite sto se mesam, ali nisam mogao da odolim.

Govorim o "prosecnoj" crkvi, koja nema nuzno nekvu arhitektonsku ili umetnicku vrednost. Pogledaj sve ove nove crkve koje se grade po Beogradu - koliko njih bi rekao da su arhitektonski vredne? Uglavnom samo prate sablon.

Nije nikakav varvarizam srusiti neku crkvicu (dzamiju, sinagogicu, hram hare krisni, sta vec) ako vernika nema (ako su otisli, pomrli, promenili versko opredeljenje itd.). Naravno govorim o objektima koji nemaju neku arhitektonsku ili umetnicku vrednost. Varvarizam je rusiti verske objekte da bi se uskratilo nekoj verskoj grupi pravo na okupljanje i delovanje, da bi se na tom istom mestu digao neki drugi verski objekat kao simbol osvajanja i pobede neke druge grupe, itd. Nije varvarizam srusiti seosku crkvicu u napustenom selu - varvarizam je pretvoriti Sv. Sofiju u dzamiju, npr.

Inace, po Evliji Celebiji, u Beogradu je dzamija i mesdzida (slicna namena) bilo 273. Da li neko ozbiljan zaista moze da tvrdi da je to sve trebalo cuvati od rusenja nakon sto su se Turci pokupili i otisli?
Poslednja izmena od hazard u Pon Sep 13, 2010 11:15 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Glas prirode
Intermediate
Postovi: 328
Pridružio se: Ned Sep 12, 2010 12:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4
Pohvalio: 0

Postod Glas prirode » Uto Sep 14, 2010 1:06 am

A koliko je bilo crkava u Beogradu u to vreme?
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Sre Sep 15, 2010 5:52 am

KiD napisao:Ne, zapravo ono sto sam hteo da kazem jeste da ne mozemo da punu zaslugu za to damo Osmanlijama. Prirodno je sto su stvari sa drugih kontinenata stizale do Srba preko Turaka, medjutim to ne znaci da nije bilo Osmanlijskog carstva da bi Srbi ostali uskraceni za te tekovine. Prosto receno, tu nema nikakve osmanlijske zasluge vec samo opisuje tadasnje okolnosti.

To što si napisao je tačno - u smislu da na ove prostore bi verovatno došle neke stvari (katoličanstvo, ranije bi došao krompir, kasnije kukuruz, dalje bi se razvijao feudalni poredak), dok neke opet verovatno uopšte ne bi (Karađoz, smokve, pirinač, trubačka muzika). Možda je nekom interesantno da sudi o tome šta bi bilo bolje ili ne, ali to je ipak jedno lično zamišljanje ili gledanje u budućnost - apsolutno je nemoguće promeniti prošlost, pa samim tim je, po meni, potpuno neproduktivno zamišljati šta bi se desilo u tom slučaju. Stoga je i tačno da opisujemo tadašnje okolnosti! Te okolnosti su uticale na našu istoriju i danas, i stoga je vrlo važno njih poznavati. Slično bi bilo

Takodje, to sto suncekretovo ulje neki i dalje zovu "zejtin" i nije bas nesto za ponos. Vise ga gledam kao neko strano nasledje, koje po svojoj definiciji ne znaci automatski nesto pozitivno. Ima puno Turskog nasledja medjutim, ne mislim da je to prava materija koja treba da pobudi ponos u srcima balkanskih naroda.

Ali mislim da upravo ta razlika između "stranog" i "domaćeg" nasleđa je jedna čoveku neprirodna tvorevina. Šta želim time da kažem? Pa recimo, termin aramejskog porekla "zejtin" je u narodnoj upotrebi poprimio slično značenje kao i termin latinskog porekla "ulje", te su oba strane tvorevine? U kom smislu je jedna više "strana" od druge? Jedini argument koji bih ja mogao da vidim je da je jedna poreklom od danas predominantno hrišćanske, a druga od predominantno muslimanske kulture. No, opet, druge hrišćanske zemlje su zdušno prihvatile termine donešene iz islamskog sveta, uključujući i antičku filozofiju, brojčani sistem, algebru (još jedna lepa reč), itd. Špansko "aceite" je istog porekla kao i naše "zejtin", i veliki je deo španskog identiteta, iako je došao na te prostore sa mavarskim inkurzijama u 8-om veku. Slično je i sa imenom za patlidžan "berejena", ili u italiji - "balanzana", npr. Mislim da je logika malo pogrešna iz prostog razloga što sugeriše lingvistički purizam koji je na kraju nemoguć - narodi i jezici se mešaju sami po sebi, čak i u mestima gde ne postoji imperijalno nasleđe.

Uostalom, interesantna je tvoja fraza "balkanskih naroda", koristeći termin koji takođe predstavlja deo osmanskog nasleđa - pre toga nije postojala ideja o Balkanskom poluostrvu kao posebnoj regiji ili kulturnoj jedinici. U tom smislu, sama kategorija "balkaskih naroda" je posledica perioda osmanske vladavine. Toplo preporučujem knjigu Marije Todorove Imaginarni Balkan (izašlo je novo izdanje na srpskom 2006), koja se dobrano bavi terminom i nasleđem "Balkana" kao koncepta. Interesantno je i za pročitati, na kraju krajeva... :)

Da li cinjenica da zakoni na terenu nisu postovani, znaci jednakost? Toleranciju? Mislim da je ovo jedan od izgradjenih konteksta.

Misliš li konstrukata, a ne konteksta? Ja shvatam kontekst kao okruženje u kome se nešto dešava - do sada nisam video da se kontekst može izgraditi sam po sebi. Pretpostaviću da misliš da je moj opis tog konteksta iskonstruisan (po tebi pogrešno). Jednakost i tolerancija su, naravno, različiti termini koji imaju delimično suprotna značenja, jer tolerancija podrazumeva da je neko "tolerisan", i samim tim odnos moći koji je stran konceptu jednakosti. U tom smislu, mislim da je nemoguće (to sam i rekao gore) govoriti o jednakosti u bilo kom srednjevekovnom društvu, ali o stepenima tolerancije različitosti jeste. Moj argument je dvojan - kao prvo, sami zakoni prema "različitima" su, u proseku, bili tolerantniji nego u drugim zemljama - za razliku od pravoslavaca u Venecijanskim posedima, npr, pravoslavcima je bila dozvoljena sloboda veroispovesti. Po zakonu je prisilna konverzija strogo zabranjena, a pružena je bezbednosna zaštita vladara i jednak kriminalni zakonski kod za sve podanike (različiti civilni, koji je bio u isključivoj nadležnosti crkve). Kao drugo, zbog predominantno hrišćanskog karaktera carstva, samo kršenje zakona, kada je dolazilo do njega, je težilo poboljšanju položaja hrišćana. Muslimanski pobunjenici u periodima nestabilnosti (kao što je na primer, Bedretin Hodža) su najčešće, da bi imali podršku lokalnog stanovništva, pozivali na apsolutnu jednakost vera.



Cak i te jedinice popunjene srpskim vojnicima ne predstavljaju nikakav dokaz o polozaju Srba u carstvu. Dobro znamo kako je to izgledalo, pod kakvim uslovima i na koji nacin su se porobljeni narodi slali kao "meso" za ratove imperije.

Tu apsolutno grešiš. Štaviše, taj primer iz 1792-99 je jedna fascinantna retkost u osmanskoj tradiciji pred-Tanzimatskog perioda. Naime, vojne jedinice (osim gorespomenutih jedinica vazalnih podanika) su isključivo bile muslimanske. Hrišćani i Jevreji su bili oslobođeni vojne obaveze i u ratovima većinom nisu učestvovali.

Uvek se radilo o nekakvom ustupku, a isto se znalo sta ce ti se desiti ako izneveris "poverenje".

Apsolutno, kao i u svakom odnosu između srednjevekovnih i premodernih apsolutnih monarhija i stanovništva. Isto je važilo i za muslimane.

Evo mozes i ti da objasnis detalje i uslove pod kojim su placenicke vojske ratovale u sastavu otomanske vojske ili kako je vojna podrska podrazumevala politicke ustupke i zapravo borbu za polozaj.

Vojske su ekskluzivno bile muslimanske, jer je po islamskog zakonu zabranjeno zahtevati od hrišćana da učestvuju u ratovima. Kao i u ostatku Evrope, obično su ti ljudi bili bedno plaćani i pljačkali su zemljište kojim su prolazili iz potrebe za hranom ili eventualnim plenom kojim bi opravdali rizikovanje života na bojištu. Hrišćani koji su tolerisani sa oružjem (i to pretežno u našim predelima, manje na ostrvima) su tolerisani u lokalnom pogledu, i u 19. veku, čak i u organizovanom smislu (to je primer srpske vojske iz 18. veka) kada su lokalni vladari (u našem slušaju Pazvant-oglu Vidinski) izazivali centralnu vlast. Interesantan podatak je da je prvi srpski ustanak je do 1806-1807. vođen u ime cara (sultana) protiv spahija koji su uzurpirali njegovu vlast i protivili se ukidanju janičara (tzv. nizam-i cedid reforma po ugledu na Napoleonovu vojnu organizaciju). Naravno, govorim o delovima koji su inkorporirani u carstvo. Srbija Lazarevića/Brankovića je bila vazalna kraljevina do 1459. godine, te je do tada plaćala danak (taksu) Osmanlijama koji se u njihova posla dalje nisu mešali. Tako je Lazarević mogao birati da li želi da učestvuje u vojnim pohodima ili ne - osim bitke kod Ankare, kada je Timur Hromi (Tamerlan, Timur Lenk) pokorio Osmanlije, gde se branio čitav poredak carstva, Lazarević je redovito odbijao da učestvuje u pohodima u Anatoliji, a punim srcem se borio na Balkanu, dobijajući teritorije kao nagradu (Srpska despotovina je tako, pod vazalstvom, uspela da vrati teritorije koje je izgubila 1389). Zbog čega je na kraju ipak inkorporirana u carstvo 1459, to je već druga, i duga priča... :)

Zeleo sam da napravim podjednako ekstreman primer, koliko je ekstremna ta (pretpostavljam) anglo formulacija - suzivot. Milsim da pitanje dal' te neko ubija topom ili macem nije toliko bitna razlika. Sva carstva osvajaju sa istim namerama.

Apsolutno, ali posle osvajanja ne vladaju na iste načine. Period osvajanja je kratak, dok je period vladavine duži, sa većim uticajem na istorijsko nasleđe i na oblik identiteta.

Posle vekova strahovitih uzasa, opresije i kultorno/religijske hegemonije sva kulturna osobenost koju smo sacuvali je mnogo vise za ponos od "zejtina".

Možeš li mi nabrojati jedan primer "strahovitih" užasa koji su bili fundamentalno različiti od užasa pod državom Stefana Dušana ili od užasa koje je pretrpelo stanovništvo drugih evropskih država u ovom periodu? Takođe, šta podrazumevaš pod hegemonijom? Čini mi se da ne koristimo taj termin na isti način, te bi bilo dobro utanačiti ga. :) Smatram da je upravo ta kombinacija "zejtina" (igrom slučaja metaforički uobličenog našom diskusijom) i "osobenosti" - kojom, pretpostavljam, podrazumevaš vizantijsko-slovensko nasleđe - nešto za ponos, jer je to nešto što nigde drugde na svetu ne postoji. To je moje lično mišljenje, koje proizilazi iz jedne duboke ljubavi prema svim karakteristikama našeg kulturnog podneblja (balkanskog poluostrva), u svim svojim specifičnostima.

Malo je takvih primera da bi mogli da prestavljaju siru sliku, Moramo da se slozimo da govoris o izuzetcima koji sami po sebi predstavljaju odstupanja od glavnog modela. To su primeri tek iz 18 veka i situacija u vecim urbanim centrima. Vekovi nakon okupacije....

No, to apsolutno nije tačno! Postoje brojni primeri, od 5 godina nakon okupacije (patrijarh Genadios, npr), do samog 19. veka i raspada carstva (srpske novine, listovi, učešće u osmanskom parlamentu). Jezik politike osmanskog dvora je bio grčki, a ne osmanski turski - većina savetnika sultana su bili hrišćani ili hrišćanskog porekla. Recimo, mađarski inženjer Urban, koji je u 15. veku ponudio svoje usluge Vizantijcima u izgradnji topova protiv Osmanlija. On je bio srednje-obrazovani inženjer koji je, odbijen od strane cara Konstantina XI Dragaša Paleologa, postao glavni inženjer osmanske vojske pod Mehmetom II Osvajačem (koji je ime dobio ne zbog osvajanja Carigrada, već Krima). Naravno, uspeh je ležao u većim urbanim centrima, no opet, takvih je bilo dosta na našem prostoru, i to je tendencija slična drugim evropskim zemljama - ne možemo osmanski deo istorije smatrati drugačijim zbog bržeg napredovanja u urbanim centrima.

Istina je da se suzivot ne moze objasniti na isti nacin danas i u srednjem veku, ali milsim da je suludo da se suzivot trazi medju porobljenima.

Ja ni u jednom slučaju ne govorim o porobljenim ljudima, već o raji (arapska reč koja znači "stado", preuzeta iz Biblije), hrišćanskoj i muslimanskoj. Znači, opet - ne govorim o robovima, koji su prisutni u svim evropskim državama u ovom periodu, već o podanicima.

Da govorimo samo o lepim primerima suzivota u teskim uslovima pa ajde, ali ovako je vise kao neki morbidni eksperiment kad celih 3 veka okupacije i hegemonije pokusavamo da prefarbamo u "roze" i nazovemo suzivot.

Opet pitam - okupacija ili hegemonija? To su dva potpuno suprotna termina. Jedan podrazumeva administraciju teritorijom iznutra, a drugi podrazumeva kontrolu nad spoljnom politikom i apsolutnu nezavisnost u unutrašnjim poslovima. U istoriji osmanskog carstva i vladavine nad Srbijom imamo oba primera (hegemonija - periodično od 1389-1459 i 1815-1878, okupacija - periodično od 1459-1815). Ostavimo sa strane da je termin okupacija, po meni, malo pogrešan, u smislu administriranja teritorijom (i ljudima) iznutra, on je apsolutno tačan. U kom smislu je taj period više ili manje "morbidan" od drugih? Moja namera, opet, nije da "prefarbam" periode, već da ukažem da postoje dobrani istorijski dokazi da su ljudi (raja) različitih vera komunicirali, razmenjivali i delili istu kulturnu sferu, da su delili istu sudbinu u slučaju ratnih sukoba, da su imali slične dijete, slične običaje, da je hrišćanstvo imalo ogroman uticaj na osmanski islam (klanjanje dženaze ponovo posle 40 dana, sađenje čempresa na grobljima, npr - morbidan primer, najzad :))... Štaviše, postoje primeri kada se lokalno stanovništvo različitih vera ujedinjavalo protiv cara (sultana), lokalnih velikaša, ili strane pretnje. Odličan primer toga je i molba Husein-kapetana Gradaščevića knezu Milošu za savez protiv Osmanlija i njegov boravak u Beogradu od oktobra do decembra 1832 (u još jednom primeru suživota na elitnom nivou, lečio ga je Milošev lekar, dr. Bartolomeo Kunibert).

Kao da su oni zeleli taj zivot, a to sigurno nije cinjenica.

Ko su "oni"? Osmanska elita, carska administracija, hrišćanski velikaši, muslimanski velikaši, muslimanska raja, hrišćanska raja?

Sugerise se neistina samom formulacijom.

Mislim da primerima ukazujem da je sama formulacija upravo primerena, te da je korišćenje pojma "turskog ropstva" ustvari neistinita formulacija.

Želeo bih samo da napomenem - zbog prostora i amaterskog karaktera ove teme, ne želim da navodim citate, istorijske izvore, i knjige koje se bave svakom od mojih izjava, ali mogu - ako misliš da je potrebno. Pokušavam rečima da odvojim moje stavove od stavova drugih, te većinu mojih "generalnih" izjava bih molio da shvatiš kao sintezu nekog konsenzusa u istoriografiji ili grupe autora, dok ličnu analizu naglašavam u samoj rečenici.

Takođe, izvinjavam se što mi treba toliko dugo da odgovorim ovde. Iskreno, imao sam vremena, ali bio sam toliko besan na Turke (i turski nacionalni narativ) posle one košarkaške utakmice, da iskreno, nisam mogao da se prisilim da pišem nešto pozitivno o osmanskom nasleđu. :)
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Sre Sep 15, 2010 6:19 am

Oprostite što pišem ovako u dva posta, ali mislim da je lakše pratiti dve (odvojene) diskusije na taj način:

hazard napisao:Govorim o "prosecnoj" crkvi, koja nema nuzno nekvu arhitektonsku ili umetnicku vrednost. Pogledaj sve ove nove crkve koje se grade po Beogradu - koliko njih bi rekao da su arhitektonski vredne? Uglavnom samo prate sablon.

Nije nikakav varvarizam srusiti neku crkvicu (dzamiju, sinagogicu, hram hare krisni, sta vec) ako vernika nema (ako su otisli, pomrli, promenili versko opredeljenje itd.). Naravno govorim o objektima koji nemaju neku arhitektonsku ili umetnicku vrednost. Varvarizam je rusiti verske objekte da bi se uskratilo nekoj verskoj grupi pravo na okupljanje i delovanje, da bi se na tom istom mestu digao neki drugi verski objekat kao simbol osvajanja i pobede neke druge grupe, itd. Nije varvarizam srusiti seosku crkvicu u napustenom selu - varvarizam je pretvoriti Sv. Sofiju u dzamiju, npr.

No, upravo je takvom logikom i Sv. Sofija pretvorena u džamiju! Naime, odmah posle osvajanja Carigrada odnos stanovništva grada je bio oko 80.000 muslimana prema oko 8.000 hrišćana. Crkva je pretvorena zbog potrebe broja vernika, a ne da bi se nekoj drugoj grupi uskratilo pravo na veroispovest. Mehmet II je lično branio uništavanje ikona i drugih crkvenih oblika u Sv. Sofji - mozaik Hrista Pantokratora na kupoli je pokriven tek mnogo kasnije, negde u 17. veku, iz drugih, pojnajviše unutrašnje-političkih razloga. Malobrojnoj hrišćanskoj zajednici su ostavljene skoro sve druge veće crkve, uključujući i drugu najveću crkvu u gradu, katedralu Sv. Apostola. (Izvor, Francesova (ili Sfrancesova) hronika o opsadi grada, Steven Runciman. The Fall of Constantinople 1453 (Cambridge University Press, 1965), 148-151

Inace, po Evliji Celebiji, u Beogradu je dzamija i mesdzida (slicna namena) bilo 273. Da li neko ozbiljan zaista moze da tvrdi da je to sve trebalo cuvati od rusenja nakon sto su se Turci pokupili i otisli?

Evlija Čelebija je bio poznat po preterivanju. Po rekonstrukcijama Divne Đurić-Zamolo i Ljubomira Nikića, u Beogradu nikada nije bilo više od 80 islamskih objekata, čak i kada je grad imao oko 100.000 stanovnika. U 19. veku je bilo oko 12 džamija, od kojih su bile u funkciji samo 8. Broj muslimana nije poznat (to je jedna od stvari koju ću pokušati da doznam u Istanbulu tokom mog budućeg istraživanja), ali po jednom popisu iz 1840tih u kojeg su bili uključeni, radi se o negde 3500 duša, ili oko 25% stanovništva grada. U tom smislu, džamije su korišćene i bile potrebne. Ukoliko, po odlasku većina muslimana posle nereda i bombardovanja grada 1862, većina tih džamija nije bila potrebna nekih 1000 muslimana koji su ostali u glavnom gradu, onda ne vidim zbog čega se one nisu mogle pretvoriti u muzeje? To je inače i bila namera Obrenovićeve administracije sa Batal džamijom, namera koja je preduhitrena brzom akcijom jednog činovnika i njegovih plaćenika, koji su eksplozivom za jednu noć džamiju srušili, i njen kamen rasprodali za profit. Isti je slučaj bio sa Pirinč-hanom (Prinčevom hanom, kojoj je pogrešno tada atribuirano značenje skladišta pirinča), čiji delovi barokne kolonade su se do 90tih godina mogli videti u nekim dorćolskim dvorištima.

Inače, prilažem nekoliko crteža Konstantina Jovanovića (iz članka Ljubomira Nikića, koji mi je sada dostupan) unutrašnjosti i spoljašnosti beogradskih džamija, koji mislim da doprinose diskusiji o estetskoj vrednosti:

Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika

EDIT: Oprostite, predzadnja fotografija je uvećani deo talbotipije Anastasa Jovanovića, a ne crtež njegovog sina arhitekte, Konstantina A. Jovanovića.

Izvor: Ljubomir Nikić. "Džamije u Beogradu" Godišnjak grada Beograda, br. V, 1958, str. 151-206
Poslednja izmena od jovanovm u Sre Sep 15, 2010 6:23 am, izmenjeno 1 put ukupno.
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Sre Sep 15, 2010 12:12 pm

jovanovm napisao:No, upravo je takvom logikom i Sv. Sofija pretvorena u džamiju! Naime, odmah posle osvajanja Carigrada odnos stanovništva grada je bio oko 80.000 muslimana prema oko 8.000 hrišćana. Crkva je pretvorena zbog potrebe broja vernika, a ne da bi se nekoj drugoj grupi uskratilo pravo na veroispovest. Mehmet II je lično branio uništavanje ikona i drugih crkvenih oblika u Sv. Sofji - mozaik Hrista Pantokratora na kupoli je pokriven tek mnogo kasnije, negde u 17. veku, iz drugih, pojnajviše unutrašnje-političkih razloga. Malobrojnoj hrišćanskoj zajednici su ostavljene skoro sve druge veće crkve, uključujući i drugu najveću crkvu u gradu, katedralu Sv. Apostola. (Izvor, Francesova (ili Sfrancesova) hronika o opsadi grada, Steven Runciman. The Fall of Constantinople 1453 (Cambridge University Press, 1965), 148-151

Ajde sad ;) nekim "cudnim" slucajem bas je najveca crkva u pravoslavnom svetu, simbol Carigrada i Vizantije, pretvorena u dzamiju...a kazes ostale su ostavljene hriscanima na koriscenje. Hm, pa zasto je pretvorena u dzamiju bas Sv. Sofija? Jasno je ko dan da je to bio simbolicki potez - hriscanima je dato na znanje da su tolerisani i da mogu da praktikuju svoju veru ako prate islamske zakone (te su im i ostavljene ostale crkve) ali konverzijom Sv. Sofije poslat je signal "ko je glavni". Uostalom, ako je to bilo samo pitanje potrebe vernika, zasto crkva nije vracena Crkvi na koriscenje nakon sto je u Istanbulu izgradjeno pregrst novih dzamija? Inace, po predanju, crkva je pretvorena u dzamiju odmah nakon sto je Mehmet II stupio u nju, jer je u tom trenutku usao imam, popeo se na neko uzvisenje i poceo da recituje sahadu.

Mislim tako i mozemo da kazemo da je "potrebom vernika" Zlatna dzamija u Jerusalimu pretvorena u crkvu u krstaskom periodu, jer je eto u tom trenutku bilo mnogo vise hriscana u gradu.

Evlija Čelebija je bio poznat po preterivanju. Po rekonstrukcijama Divne Đurić-Zamolo i Ljubomira Nikića, u Beogradu nikada nije bilo više od 80 islamskih objekata, čak i kada je grad imao oko 100.000 stanovnika. U 19. veku je bilo oko 12 džamija, od kojih su bile u funkciji samo 8. Broj muslimana nije poznat (to je jedna od stvari koju ću pokušati da doznam u Istanbulu tokom mog budućeg istraživanja), ali po jednom popisu iz 1840tih u kojeg su bili uključeni, radi se o negde 3500 duša, ili oko 25% stanovništva grada. U tom smislu, džamije su korišćene i bile potrebne. Ukoliko, po odlasku većina muslimana posle nereda i bombardovanja grada 1862, većina tih džamija nije bila potrebna nekih 1000 muslimana koji su ostali u glavnom gradu, onda ne vidim zbog čega se one nisu mogle pretvoriti u muzeje? To je inače i bila namera Obrenovićeve administracije sa Batal džamijom, namera koja je preduhitrena brzom akcijom jednog činovnika i njegovih plaćenika, koji su eksplozivom za jednu noć džamiju srušili, i njen kamen rasprodali za profit. Isti je slučaj bio sa Pirinč-hanom (Prinčevom hanom, kojoj je pogrešno tada atribuirano značenje skladišta pirinča), čiji delovi barokne kolonade su se do 90tih godina mogli videti u nekim dorćolskim dvorištima.

Pa mogle su se pretvoriti u muzeje, samo kazem, po ovim slikama, ne vidim sta je to tacno izgubljeno (a da je ne znam koliko arhitektonski vredno) njihovim rusenjem. To da je neko o-ruk rusio zgrade da bi rasprodavao kamen je naravno za osudu. Kada bi neko srusio neku zgradu danas u gradu mimo zakona, i to bi bilo za osudu (i za optuznicu i za sud i za zatvor, da se razumemo), sto ne znaci opet da je nesto grad arhitektonski izgubio tim rusenjem.

Inače, prilažem nekoliko crteža Konstantina Jovanovića (iz članka Ljubomira Nikića, koji mi je sada dostupan) unutrašnjosti i spoljašnosti beogradskih džamija, koji mislim da doprinose diskusiji o estetskoj vrednosti:

Kao sto rekoh, ne izgledaju kao bog-zna-sta - takvih dzamija po Sandzaku kolko volis, cini mi se. A i bajrakli dzamija bi rekao da je u istom stilu.
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Sre Sep 15, 2010 4:51 pm

Inace, po predanju, crkva je pretvorena u dzamiju odmah nakon sto je Mehmet II stupio u nju, jer je u tom trenutku usao imam, popeo se na neko uzvisenje i poceo da recituje sahadu.

Ne po predanju već po Sfrancesovoj hronici (koji sam ja citirao), koja takođe napominje da je odluka donešena ranije upravo iz potrebe da najveća verska grupa u gradu ima najveću bogomolju. Usput, šahada je izjava vere (bukvalno "svedočenje", jezički ekvivalent simbolu vere). Imam je nije mogao recitovati, jer se njom molitva (namaz - persijska reč za klanjanje, klanjanje bogu) ne počinje, već bismilom (bi ismi u'llah - u ime Božje). :) Ja to takođe smatram jednim varvarskim činom koji pokazuje surovost društava iz tog perioda (isto su radili i Austrijanci po okupaciji Beograda, npr), no tako je bilo, koristeći se upravo tom logikom "potrebe". Hrišćani počevši od 1453 nikad nisu činili većinu u Carigradu.

Apsolutno mislim da si u pravu - osvajanje (i ređi fenomen, danas mnogo prisutniji, dobrovoljna migracija) je nešto što menja sastav stanovništva, na često nasilan način. Upravo je logika "potrebe" direktno vezana sa procesom osvajanja, te je i rušenje džamija u Beogradu uzrokovano kombinacijom "osvajačkog" mentaliteta srpskih vlasti koje su pokušavale da uspostave autoritet nad stanovništvom, finansijske koristi za elite koja je proizilazila iz tog autoriteta (i bila glavna motivacija za nj), i uveženog orijentalističkog stava koji je pokušavao da nadomesti evropske orijentalističke karakterizacije Srba sa negacijom nasleđa koje je zamišljeno kao "orijentalno" (ovo je koncept gnježdenih orijentalizama Milice Bakić-Hajden).

Kao sto rekoh, ne izgledaju kao bog-zna-sta- takvih dzamija po Sandzaku kolko volis, cini mi se. A i bajrakli dzamija bi rekao da je u istom stilu.

OK, to je tvoja procena. Po crtežima (i njegovim spisima) je očigledno da je jedan od najvećih srpskih arhitekata tog perioda smatrao da su vrlo vredne - ja se s njim potpuno slažem. Danas smatramo da je kafana "?" arhitektonski vredna, u koju je, priznaćeš, upućeno mnogo manje pažnje nego u ove objekte koji dolaze iz perioda najvećeg razvoja Beograda u premodernom dobu. Ja smatram fascinantnim i apsolutno predivnim taj nivo ornamentalnih detalja u unutrašnjosti i arhitektonski sklad spoljašnosti, između ostalog i zbog prirodnog kontinuiteta sa rimskim i vizantijskim arhitektonskim nasleđem - posebno kad znamo da su neke od tih džamija delo učenika mimara Sinana, jednog od najcenjenijih arhitekata premodernog perioda, a građene od strane lokalnog stanovništva, zidara koji su slične veštine prebacili na izgradnju (rekonstrukciju) crkava u sledećem periodu.
Glas prirode
Intermediate
Postovi: 328
Pridružio se: Ned Sep 12, 2010 12:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4
Pohvalio: 0

Postod Glas prirode » Sre Sep 15, 2010 5:08 pm

Zar niko od ovih znalaca koji pisu citave naucne rasprave, ne zna koliko je crkava bilo u to vreme u Beogradu?
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Sre Sep 15, 2010 5:32 pm

Kafana "?" je arhitektonski vredna kao zaostavstina, kao reprezentativni primerak jednog prethodnog doba. Vredna je zato sto je jedna, da ima jos 50 takvih kafana, ne bi "?" sama po sebi imala arhitektonsku vrednost.

A "?" je vredna ne samo zbog arhitekture, nego i zbog cinjenice da je najstarija (postojeca) beogradska kafana.


Sto se tice arhitektonske vrednosti - ok, tu se ne slazemo. Mozda je i moj stav "obojen" trenutnim stanjem, ja takve gradjevine ne mogu da zamislim u Beogradu (da su negde, trenutno), i meni se jednostavno svidja stari Beograd takav kakav je, tj, kakav je izgradjen dobrim delom u 19. veku i pocetkom 20. veka, i kako je izgradjivan sve do 1941. S druge strane orijentalna/osmanska arhitektura mi je strana. U svakom slucaju mislim da je Beograd svojim preoblikovanjem nakon oslobadjanja od Turaka napredovao, kao sto ce napredovati kada se sruse udzerice u Kralja Milana i na Bulevaru i kada se tu izgradi nesto prikladnije.
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Sre Sep 15, 2010 7:52 pm

@Glas prirode
Oprosti što ti nisam ranije odgovorio. Nažalost, teško je pronaći broj crkava u samom Beogradu za vreme osmanske vladavine, zbog toga što se do sada niko nije ozbiljno bavio tim problemom. Do crkvenih podataka je vrlo teško doći, a mnogi su uništeni tokom bombardovanja 1941 i tokom smene grčkog autoriteta u srpskoj crkvi u 19. veku. Ono što znamo je da je postojala jedna crkva na prostoru današnje Saborne, ali da je početkom 19. veka, kao posledica neodržavanja i ratnog haosa. Pored nje, postojale su crkve na Paliluli, i verovatno jedna katolička (dubrovačka) na Dorćolu. Neki autori sugerišu i postojanje još jedne crkve u Bukurešt-mahali, tj. današnjoj Savamali. Taj podatak još uvek nije proveren. Naravno, rakovički manastir je bio funkcionalan sve vreme, i imamo podatke da su do njega odlazili neki stanovnici prigradskih naselja.

Naravno, ovo ne važi za period procvata Beograda u 17. veku. Nažalost, mi nemamo nikakve podatke o crkvama u tom periodu zbog nedostatka izvora.

Za vreme austrijske vladavine, izgrađena je katolička katedrala, kao i jedna luteranska crkva, dok su džamije preuređene u crkve. Isto se desilo i za vreme Karađorđeve okupacije grada. Druga luteranska crkva je sagrađena 1840tih godina, naspram Defterdarove džamije na Dorćolu. Treba napomenuti da su hrišćani bili manjinsko stanovništvo grada sve do kasnih 1830tih.

@hazard

Kafana "?" je arhitektonski vredna kao zaostavstina, kao reprezentativni primerak jednog prethodnog doba. Vredna je zato sto je jedna, da ima jos 50 takvih kafana, ne bi "?" sama po sebi imala arhitektonsku vrednost.

Ne sama po sebi, već zajedno sa drugim zgradama, upravo kao jedna arhitektonska celina (koncept koji, vidim, ipak ceniš - po pominjanju Beograda iz 19. veka).

A "?" je vredna ne samo zbog arhitekture, nego i zbog cinjenice da je najstarija (postojeca) beogradska kafana.

Nije istina, postoje 3 kafane u Skadarliji koje su starije od "?" - Tri šešira, Dva jelena i Ima dana.

Mozda je i moj stav "obojen" trenutnim stanjem, ja takve gradjevine ne mogu da zamislim u Beogradu (da su negde, trenutno), i meni se jednostavno svidja stari Beograd takav kakav je, tj, kakav je izgradjen dobrim delom u 19. veku i pocetkom 20. veka, i kako je izgradjivan sve do 1941.

I meni se sviđa današnji Beograd (volim ga svim srcem), ali to ne znači da jedan "isključuje" drugi. Zbog čega ne bismo mogli da imamo oba, kao npr. Atina, Solun, Sarajevo? U evropskim zemljama koje spominješ kao kulturni obrazac, određene četvrti premodernih gradova su očuvane i danas predstavljaju integralni deo urbanog tkiva.

S druge strane orijentalna/osmanska arhitektura mi je strana.

Upravo u tome je fundamentalni problem - ona je integralni deo šire srpske kulture danas. Za to treba samo otići u centar Grocke i pogledati kako izgleda relativno dobro očuvani mali gradski centar osmanskog stila, ili pak u centar bilo koje varošice ili malo većeg grada. Osmansko nasleđe u arhitekturalnom smislu je opšte-prisutno na celom balkanskom poluostrvu do te mere da i danas oblikuje laički arhitekturu ("seljačke" kuće gastarbajtera su dobar primer laicizacije te arhitekture). Zbog (zakonski uvedene) zabrane da se taj stil i zvanično razvija u sankcionisanim "urbanim" sredinama, imamo današnje rezultate apsolutne profanizacije jednog dugačkog nasleđa (koje, kao što smo ranije utvrdili, nije samo osmansko, već i rimsko-vizantijsko, itd).

U svakom slucaju mislim da je Beograd svojim preoblikovanjem nakon oslobadjanja od Turaka napredovao, kao sto ce napredovati kada se sruse udzerice u Kralja Milana i na Bulevaru i kada se tu izgradi nesto prikladnije.

Da, ali u isto vreme je to napredovanje obojeno procesima oduzimanja zemljišta, prava na život i stanovanje od svih religijskih grupa, i njihovo kodifikovanje u formi vlasti nad zajedničkim "urbanim" prostorom. Današnji Beograd je odlika jednog političkog projekta u čijoj je osnovi isključenje različitosti, podvajanje ljudi i kulturna homogenizacija. U tom smislu predstavlja anti-urbani čin (koristeći Korbizijevu analogiju), u čijoj je osnovi stvaranje prostorno održivih razlika između moćnih i nemoćnih u gradskoj sredini. Apsolutno bi bilo nemoguće da petoro porodica drži 85% stambenog fonda grada u 19. veku da se njihov kapitalni dobitak nije razvijao na procesu uništenja i oduzimanja "starog" ili "neprihvatljivog", s tim da je ta elite u isto vreme definisala šta predstavlja "neprihvatljivo".
Više podataka o tome imaš u Nataša Mišković. Bazari u Bulevari - Svetovi života u Beogradu u 19. veku. (Muzeja grada Beograda, 2010) Više o tom procesu uopšteno možeš naći u knjizi prvog čoveka koji je definisao vezu između procesa oduzimanja i modernizacije: David Harvey. Paris, capital of modernity. (Routledge, 2003)
hazard
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2462
Pridružio se: Uto Apr 07, 2009 11:51 am
Kontakt:
Pohvaljen: 221
Pohvalio: 234

Postod hazard » Sre Sep 15, 2010 8:36 pm

jovanovm napisao:Ne sama po sebi, već zajedno sa drugim zgradama, upravo kao jedna arhitektonska celina (koncept koji, vidim, ipak ceniš - po pominjanju Beograda iz 19. veka).

Kako celine, kada originalna celina vise ne postoji? Kao danasnje celine starog grada, slazem se...ali kao neke celine iz 1823. (kada je sagradjena), onda ipak ne. Sve zgrade oko nje su mladje. A rekao bih i da ima i vrednost sama kao takva, kao reprezentativna zgrada jedne epohe.

Nije istina, postoje 3 kafane u Skadarliji koje su starije od "?" - Tri šešira, Dva jelena i Ima dana.

Kafana "?" sagradjena je 1823. Pretvorena je u kafanu nesto kasnije. Mislim da je vec 1830. bila kafana. Trenutno ime dobila je krajem 19. veka, valjda zbog spora sa crkvom.
Dva jelena datira iz 1832. Tri sesira iz 1864. Ima dana, ne znam, ali poslednji put kada sam prolazio cini mi se da je bio neki datum "mladji" od 1832.

I meni se sviđa današnji Beograd (volim ga svim srcem), ali to ne znači da jedan "isključuje" drugi. Zbog čega ne bismo mogli da imamo oba, kao npr. Atina, Solun, Sarajevo? U evropskim zemljama koje spominješ kao kulturni obrazac, određene četvrti premodernih gradova su očuvane i danas predstavljaju integralni deo urbanog tkiva.

Pa OK, mogli smo ali nismo :) sad je kasno nazalost. Mislim da smo jos i dobro prosli, s obzirom na to koliko je Beograd rusen, i kako je potencijalno mogao biti ceo preuredjen 1945.

Upravo u tome je fundamentalni problem - ona je integralni deo šire srpske kulture danas. Za to treba samo otići u centar Grocke i pogledati kako izgleda relativno dobro očuvani mali gradski centar osmanskog stila, ili pak u centar bilo koje varošice ili malo većeg grada. Osmansko nasleđe u arhitekturalnom smislu je opšte-prisutno na celom balkanskom poluostrvu do te mere da i danas oblikuje laički arhitekturu ("seljačke" kuće gastarbajtera su dobar primer laicizacije te arhitekture). Zbog (zakonski uvedene) zabrane da se taj stil i zvanično razvija u sankcionisanim "urbanim" sredinama, imamo današnje rezultate apsolutne profanizacije jednog dugačkog nasleđa (koje, kao što smo ranije utvrdili, nije samo osmansko, već i rimsko-vizantijsko, itd).

Zasto je to "fundamentalni problem"? Strana mi je jer je generalno u Beogradu nema, kao sto je i potpuno strana nekome u Novom Sadu ili Subotici gde je nema uopste, i kao sto je nekome u Kragujevcu ili Vranju stran barok i uopste vojvodjanski stil gradnje. Beograd je u 19. i 20. veku razvio jedan svoj stil u koji zbog ovih ili onih razloga orijentalna arhitektura nije usla. Ne vidim to kao neki "fundamentalni problem". Btw ne znam koliko zapravo ta osmanska arhitektura utice na danasnju "seljacku" arhitekturu po Srbiji (mislim na arhitekturu po selima, ne mislim na da osmanska arhitektura ima toliki uticaj - kuca u stilu kafane "?" nema mnogo - evo npr. u Topoli u "Aveniji Kralja Petra I" (:D) imas jednu takvu kucu i ona prilicno odudara od svoje okoline.

Da, ali u isto vreme je to napredovanje obojeno procesima oduzimanja zemljišta, prava na život i stanovanje od svih religijskih grupa, i njihovo kodifikovanje u formi vlasti nad zajedničkim "urbanim" prostorom. Današnji Beograd je odlika jednog političkog projekta u čijoj je osnovi isključenje različitosti, podvajanje ljudi i kulturna homogenizacija. U tom smislu predstavlja anti-urbani čin (koristeći Korbizijevu analogiju), u čijoj je osnovi stvaranje prostorno održivih razlika između moćnih i nemoćnih u gradskoj sredini. Apsolutno bi bilo nemoguće da petoro porodica drži 85% stambenog fonda grada u 19. veku da se njihov kapitalni dobitak nije razvijao na procesu uništenja i oduzimanja "starog" ili "neprihvatljivog", s tim da je ta elite u isto vreme definisala šta predstavlja "neprihvatljivo".
Više podataka o tome imaš u Nataša Mišković. Bazari u Bulevari - Svetovi života u Beogradu u 19. veku. (Muzeja grada Beograda, 2010) Više o tom procesu uopšteno možeš naći u knjizi prvog čoveka koji je definisao vezu između procesa oduzimanja i modernizacije: David Harvey. Paris, capital of modernity. (Routledge, 2003)

Sada vec ulazimo u politicka pitanja, da li je politicki projekat Srbije 19. veka bio ispravan ili nije, pozitivan ili negativan (ja mislim da je bio ispravan, potreban i pozitivan) i da li je ta kulturna homogenizacija bila korisna (ja smatram da jeste). Ne znam na sta ciljas kada kazes da je oduzimano pravo na zivot religijskim grupama, jer je po dogovoru sa Turcima bilo ugovoreno da svi muslimani napuste Srbiju - tako da je ono sto se desavalo sa njihovom imovinom u Beogradu kasnije samo posledica toga (dakle to je nesto na "drzavnom", medjudrzavnom a ne gradskom, arhitektonskom nivou). Mislim da i neka nezavisna Srbija u sredini 19. veka sa velikom muslimanskom manjinom nije bila moguca, niti prakticna. Mislim ne mozemo ni tek tako standarde iz 2010. primenjivati na 1850.

Da su mnogi "profitirali" u toj tranziciji izmedju turske vlasti i nezavisne Srbije, to nije sporno. Mislim da je za ocekivati da se takve stvari desavaju svaki put kada imamo de fakto revoluciju u drustvu i drasticnu promenu poretka. Ne znaci da to nuzno odobravam ali za Turke lako moze da se kaze - kako dosli tako i otisli.
jovanovm
Advanced
Postovi: 3546
Pridružio se: Pon Apr 09, 2007 11:54 pm
Lokacija: ??
Kontakt:
Pohvaljen: 45
Pohvalio: 8

Postod jovanovm » Sre Sep 15, 2010 10:19 pm

hazard napisao:Kako celine, kada originalna celina vise ne postoji? Kao danasnje celine starog grada, slazem se...ali kao neke celine iz 1823. (kada je sagradjena), onda ipak ne.

Moj odgovor je bio na tvoj komentar da ne bi bila vredna ukoliko bi bilo još 50 takvih kuća - ukoliko bi bilo jš 50, postojala bi arhitekturalna celina, koja bi bila više od sume svojih delova.

Kafana "?" sagradjena je 1823. Pretvorena je u kafanu nesto kasnije.

Mnogo kasnije, tek krajem 19. veka. Pre toga je imala dosta različitih funkcija, neke privatne, i neke administrativne. U tom smislu nije najstarija kafana u Beogradu, ali jeste vredan primer arhitekture tog perioda, i iz tog razloga je i sačuvana.
Pa OK, mogli smo ali nismo smile sad je kasno nazalost. Mislim da smo jos i dobro prosli, s obzirom na to koliko je Beograd rusen, i kako je potencijalno mogao biti ceo preuredjen 1945.

Da, s tim što smo taj deo grada mi srušili, a ne neko drugi. Vrlo važna razlika.

Zasto je to "fundamentalni problem"? Strana mi je jer je generalno u Beogradu nema, kao sto je i potpuno strana nekome u Novom Sadu ili Subotici gde je nema uopste, i kao sto je nekome u Kragujevcu ili Vranju stran barok i uopste vojvodjanski stil gradnje. Beograd je u 19. i 20. veku razvio jedan svoj stil u koji zbog ovih ili onih razloga orijentalna arhitektura nije usla.

Upravo je fundamentalni problem jer je ideja te estetike prožimena sa istorijom moći. Isto kao što, kada gledamo britansku kolonijalnu arhitekturu u Indiji, shvatamo i razmišljamo o njenoj ulozi u uspostavljanju autoriteta, (ili primer koji sam naveo, pariske bulevare) isto bismo trebali činiti i sa sadašnjim Beogradom. Zbog toga što nasleđa osmanske arhitekture više nema (u centru grada, u ostalim delovima grada ima koliko hoćeš), mi nemamo priliku da na isti način razmišljamo o tom nasleđu kao "beogradskom", već ga smatrano stranim. Samim tim, mi na taj ceo istorijski period razvoja grada gledamo kao "stran", tako odstranjujući i istorijsko nasleđe multikulturalnosti, geografske mreže grada, kafansku kulturu javne sfere, i druge razvojne tokove koji su korisni za razvoj društva.

Btw ne znam koliko zapravo ta osmanska arhitektura utice na danasnju "seljacku" arhitekturu po Srbiji (mislim na arhitekturu po selima, ne mislim na da osmanska arhitektura ima toliki uticaj - kuca u stilu kafane "?" nema mnogo - evo npr. u Topoli u "Aveniji Kralja Petra I" (big_smile) imas jednu takvu kucu i ona prilicno odudara od svoje okoline.

U Grockoj se većina kuća gradi u tom stilu, koji je dalje vrlo razvijen (u tom smislu, postoji šumadijski osmanski stil, krajinski (negotin), bosanski, itd...). Takođe, fundamentalno utiče na neke osnove seljačke arhitekture... nikada me taj deo nije interesovao (ja se bavim 19. vekom), ali postoji par odličnih knjiga o tome i nekoliko članaka - ukoliko baš želiš, mogu da ih ponovo iskopam jer im trenutno nemam pristup u kancelariji.

Sada vec ulazimo u politicka pitanja, da li je politicki projekat Srbije 19. veka bio ispravan ili nije, pozitivan ili negativan (ja mislim da je bio ispravan, potreban i pozitivan) i da li je ta kulturna homogenizacija bila korisna (ja smatram da jeste).

Naravno, jer je urbani prostor sam po sebi politička tvorevina. Već sam govorio o tendenciji urbanog prostora da promoviše različitosti, zbog same prirode urbanih sredina kao centara okupljanja ljudi i njihove prostorne organizacije koja promoviše zajedničke interese (putevi, resursi, životno oskrbljavanje). U tom smislu, urbani prostor promoviše heterotopije - topose ili prostore koji su multifunkcionalni. Jedan od tih prostora je, npr, srpska (ili beogradska, kako želiš) kafana, koju je gradska i kneževska vlast pokušavala da kontroliše još od sredine 1800tih godina. Više o tome možeš pročitati u jednom radu koji sam objavio prošle godine: "Obuzdavanje kafana: društveni prostor i državna regulacija u Beogradu u XIX veku" Godišnjak za društvenu istoriju. (god. XVI, sveska 3, Beograd, 2009) Iz toga su važne dve stvari: prva, da je homogenizacija jedan proces koji razara urbano tkivo i stvara konflikte (socijalne, političke, itd), dok u isto vreme umanjuje potencijal za građansku ili politički aktivisanu javnu sferu. Kada su procesi homogenizacije zasnovani na prinudi (kao u ovom slučaju), a ne konsenzusu, oni razaraju kohezivnost urbane sredine - time što privremeno privileguju jednu umesto druge urbane grupe, oni stvaraju odnose moći koji se ne mogu regulisati drugim tokovima. U tom smislu grupe postaju zavisne od "zaštitnika" kroz čiju se patronažu uspostavlja proces autoriteta, koji nije zasnovan na društvenim ugovoru, razumu, ili zajedničkom interesu, već na ideji zavisnosti od struktura vlasti. Ja mislim da to zadnje jeste jedan od fundamentalnih problema srpske moderne istorije.

Ne znam na sta ciljas kada kazes da je oduzimano pravo na zivot religijskim grupama, jer je po dogovoru sa Turcima bilo ugovoreno da svi muslimani napuste Srbiju - tako da je ono sto se desavalo sa njihovom imovinom u Beogradu kasnije samo posledica toga (dakle to je nesto na "drzavnom", medjudrzavnom a ne gradskom, arhitektonskom nivou).

Nažalost, ne mogu da citiram moj članak koji tek skoro treba da izađe, a ovim se bavi, jer u njemu sugerišem da iseljavanje muslimana iz Beograda 1862. godine predstavlja kulminaciju politike pritiska koja je zasnovana na finansijskim interesima nad njihovim zemljištem. Za razliku od društvenih tokova, koji su rezultirali postepenom integracijom muslimanskog i hrišćanskog stanovništva u gradu (više o tome dole), politički tokovi su bili određeni potrebama kapitala. U tom smislu,. mnogo pre 1860tih i nereda koji su istoriografski predstavljeni kao "oslobađanje" Beograda od Turaka, mogu se naći spisi i planovi koji zahtevaju procenu zemljišta na većinski muslimanskom Dorćolu, procenu finansijske dobiti od tog zemljišta i njegove parcelizacije, kao i planovi kako se mogu izazvati neredi ili predstaviti argumentacija za iseljenje muslimana uz što manju ili nepostojeću odštetu.

Mislim da i neka nezavisna Srbija u sredini 19. veka sa velikom muslimanskom manjinom nije bila moguca, niti prakticna.

Nezavisna Srbija u sredini 19. veka nije postojala - o njoj govorimo tek od 1878. Takođe ne znam zašto ne bi bila moguća ili praktična, posebno jer je, recimo, knez Miloš bio izrazito zainteresovan da proširi svoj autoritet nad muslimanskim stanovništvom. Iz kolekcije Arhiva Srbije "Domaći Turci knezu Milošu", možemo videti dosta primera pisama u kojima su muslimani takođe birali da regulišu svoje poslove u srpskim sudovima, jer su smatrali da bi tako bolje prošli (pod zaštitom univerzalnog zakonskog koda), nego pod osmanskim autoritetom. U tom smislu, takav tip integracije društva je sigurno bio moguć. Naravno, govoriti o velikoj muslimanskoj manjini u Srbiji je takođe istorijski bespotrebno - u Srbiji je oko 1830tih bilo tek oko 30.000 muslimana, u poređenju sa šest puta većim pravoslavnim stanovništvom. Muslimani su bili vrlo blaga većina tek u južnim teritorijama (Niš, Vranje) i prostorima osvojenim 1912-3 - Kosovo, Novopazarski sandžak i Makedonija. Stoga, Srbija u 19. veku nikako ne bi mogla imati veliku muslimansku manjinu. Beograd je druga priča, ali i tu se ne može videti

Da su mnogi "profitirali" u toj tranziciji izmedju turske vlasti i nezavisne Srbije, to nije sporno.

Mnogima jeste sporno, nažalost - trebaš pročitati neke od hvalospeva za beogradske administratore 19. veka u našoj literaturi. Ono što je meni sporno je što te ljude slavimo kao neke vizionare koji su se borili za napredak srpskog društva, dok su se ustvari borili da napredak svog novčanika ostvare na oduzimanju zemljišta i imovine drugih (hrišćana i muslimana, bez rezerve). Jedna od ružnih posledica tog procesa je i postavljanje primera da je u funkciji vlasti da oduzima i daje (apropos tvoje 1945.)

Mislim da je za ocekivati da se takve stvari desavaju svaki put kada imamo de fakto revoluciju u drustvu i drasticnu promenu poretka.

Slažem se, ja sam antirevolucionarna osoba.

Ne znaci da to nuzno odobravam ali za Turke lako moze da se kaze - kako dosli tako i otisli.

Ne razumem šta želiš reći time? Mnoge muslimanske porodice koje su iseljene 1862 su se u Beograd doselile mnogo pre nego što je to učinila većina etničkih Srba. Beograd je srpski grad postao tek u 19. veku. On je bio pretežno mađarski do osvajanja, i pravoslavno slovensko stanovništvo je bilo izrazito manjinsko. Takođe, većina Beograđana muslimana nije imalo tursko poreklo, već su bili potomci srpskih plemićkih porodica (aristokratije Nemanjićkog tipa) koji su prešli u islam tokom 16. i 17. veka. U tom smislu, oni nisu "došli" već su, u poređenju sa ljudima koji su ih terali, bili starosedeoci.
Glas prirode
Intermediate
Postovi: 328
Pridružio se: Ned Sep 12, 2010 12:58 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4
Pohvalio: 0

Postod Glas prirode » Sre Sep 15, 2010 10:58 pm

Hvala vam gospodine Jovanov, vidi se zaista da ste sjajan poznavalac toga o cemu pisete, jedino sto nam vasa rasprava zahteva vise vremena i napora za savladavanje, pa ne znam koliko se bas uklapa u temu Relax.

Sta mislite o toj cinjenici da je pored vise desetina dzamija, postojala tek jedna pravoslavna bogomolja u gradu u kome je hriscanstvo prisutno jos od 1. veka?

imate + od mene

Povratak na “Relax”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Михаило i 4 gosta