Tramvaji

Tramvaji, autobusi, trolejbusi, a nadamo se jednog dana i metro...

Moderator: Igor

tzoran1
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1457
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 1904
Pohvalio: 184

Re: Tramvaji

Postod tzoran1 » Pet Nov 09, 2018 11:51 pm

Pricamo o liniji 1 Kalemegdan Slavija svojevremeno pokrivenoj trolejbusima koji nisu bili bucni niti su zagadjivali vazduh. Sada bi trebalo da se postave sine i da tramvaju kloparaju i zvone tuda.
To sto ce da pocnu da prave "metro" od Makisa do BnV (mega mol) je tek ..
Inace ima lepih savremenih i solidnih po kapacitetu trola koje bih rado video na ulici umesto onih postojecih
Prikačeni fajlovi
SLBObusnew.jpg
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Jedan deo Save uliva se u Dunav tek kod Vinče. To je ponornica, koja se u gornjem delu zove Vodovod, a u donjem Kanalizacija.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Pohvale za post: 5
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5894
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 4879
Pohvalio: 12592

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Sub Nov 10, 2018 1:51 pm

Идеја о трамвају само од Калемегдана до Славије је велика глупост. То мора да иде до Бањице. Али трамвај не сме да искључи тролејбусе из Краља Милана, и тролејбуси не смеју да буду укинути на Врачарском потезу. Ако је проблем укидање окретнице на Студентском тргу, она би најрационалније било спајање линија које су одатле кретале, нпр. да се споје 22 и 28, 21 и 41, а 19 и 29 да се продужи до Прокопа где би окретали. Значи једние интервенције би биле преусмеравање скретнице мреже на потезу Коларчева-Македонска (уместо садашњих Студентски трг-Коларчева и Студентски трг-Македонска) и изградња окретнице на Прокопу (у суштини само да се омогући на будућој траси тролејбуса која буде спуштена до плоче скретање из Драгана Манце и десно ка граду, поред планираног скретања лево ка Бањици).

Ни трамвај ни метро ни тролејбус не морају да искључује једни друге на заједничким трасама, већ да се допуњују. Оно што треба гледати да се избаци, скрати и замени електробусом јесте аутобус.
Pohvale za post: 1
johnny_s
Intermediate
Postovi: 154
Pridružio se: Sub Apr 09, 2011 9:45 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 129
Pohvalio: 307

Re: Tramvaji

Postod johnny_s » Sub Nov 10, 2018 2:20 pm

Kao neko ko je živeo u gradu gde su trolejbuse zamenili tramvajima, mogu da kažem da se ništa bitno ne postiže. Naime, u Grenoblu su još pre 30 godina zamenili trolejbuske linije tramvajskim baš da bi pretvorili centar u pešačku zonu sa tramom. Naravno, ja nisam video kako je izgledalo kad je trolejbus išao tamo, osim na slikama, ali sam video trenutnu situaciju. Jedina pozitivna stvar je estetika. Ništa više! Pešaci ne idu po delu gde su šine, kao što nisu išli po ulici pre ove konverzije, ali zbog ove nove situacije, tramvaj ide brzinom puža i bukvalno je brže peške otići od jedne do druge stanice. Tako da mi zaista nije jasno zašto neko gura tramvaj gde mu nije mesto, samo zbog estetike?! Čak u Grenoblu tramvaj ima i nekog smisla jer samo prolazi kroz centar, a spaja dva kraja grada, a kod nas bi spajao Slaviju sa centrom, i praktično bi imao terminus kod Kalemegdana, pa ne vidim potrebu za visokim kapacitetom. Uz to, imajući u vidu širinu naših tramvaja, ne znam o kom "visokom" kapacitetu se priča.
Evo i pregledne liste prednosti i mana:
+ Estetika - izgleda lepše kad je cela ulica u nivou, popločana
+ Visoki kapacitet - diskutabilno
- Sporost - zbog pešaka, a i samog vozila
- Buka - ovo je jasno
- Visoki troškovi
- Ne tako visoki kapacitet - na zapadu su tramvaji širi i duži, ovde je dovoljno staviti malo veću duplu troli
- Pešaci i dalje ne mogu da koriste ulicu
Pohvale za post: 1
Kesha
Intermediate
Postovi: 276
Pridružio se: Sre Dec 06, 2017 3:53 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 351
Pohvalio: 359

Re: Tramvaji

Postod Kesha » Sub Nov 10, 2018 2:47 pm

Tramvaji nam jesu uži zbog metarskog koloseka, ali su opet po pitanju kapaciteta daleko ispred malobrojnih zglobnih trola u Beogradu. CAF je dug 32 metra naspram 18 metara dugog BKM zglobnog trolejbusa. ĆKD tramvaji se multipliciraju na opterećenim linijama, DÜWAG vuče prikolicu, tako da su svi tipovi tramvaja u prednosti u odnosu na trole po pitanju kapaciteta. Brzina kretanja najviše zavisi od infrastrukture, a inače, tramvaji se sa lakoćom mogu kretati i brzinama većim od 60km/h.

Troškovi za izgradnju adekvatne infrastrukture jesu veliki u startu, ali verujem da se uloženo brzo može vratiti. Na prvom mestu daleko manjom potrošnjom električne energije, a onda i dugovečnošću uz adekvatno održavanje. Koji bi trolejbus mogao raditi i preko 50 godina, pa ne znam koliko da je kvalitetan? Jedino što bi i popularne "Katice" i neuništive Divage i Šindlere moglo izbaciti iz upotrebe, jeste zastarelost samog koncepta. Nisu niskopodni na prvom mestu.

Buka jeste veća, ali mislim da se ona može umanjiti adekvatnom podlogom ispod šina. Cena tramvaja nije uopšte mala, i to im je jedna od retkih mana. CAF je stajao preko 2 miliona evra. Dobro, dug je 32 metra kao što već napisah, odnosno, ima 5 modula. Ali, opet moram ponoviti da ni cena "pravih" trolejbusa uopšte nije naivna. Možda možeš kupiti dve dobre trole za jedan tramvaj. Ove koje mi imamo, teško da se mogu svrstati u iole kvalitetna vozila po bilo kom osnovu.
Pohvale za post: 1
johnny_s
Intermediate
Postovi: 154
Pridružio se: Sub Apr 09, 2011 9:45 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 129
Pohvalio: 307

Re: Tramvaji

Postod johnny_s » Sub Nov 10, 2018 3:44 pm

Što se brzine tiče, nije poenta koju brzinu može da razvije, nego koliko brzo i koliko često. U ulici sa raskrsnicama i pešacima tramvaj ne sme da razvije veliku brzinu, tako da ne vidim čemu to. Biće sporiji od trole, kako god to formulisali.

Što se troškova tiče, "dugovečnost uz adekvatno održavanje" ne postoji u Srbiji. Ako ćemo već da poredimo kapacitet trola i tramvaja koje već imamo, onda nemojmo maštati o održavanju koje nemamo.

Opet, molim da budemo realni, imamo iskustva sa "adekvatnom podlogom", tako da to ne možemo očekivati, mada, ne radi se samo o šinama, već i o vozilima.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3353
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4848
Pohvalio: 3682

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Nov 10, 2018 3:55 pm

Tramvaji traju 50 godina zato što štede sami sebe. Ali koliko štede sami sebe, toliko proždiru sve ostalo oko sebe. Asfalt oko šina, električnu infrastrukturu, pa čak i podzemne instalacije ako izolacija nije kvalitetno urađena ili održavana (što fala bogu ovde uopšte nije retkost, zar ne...) Ko o tramvajima zna nešto više osim da ''lepo izgledaju'', znaće o čemu pričam. Ko ne zna, nek potraži na netu šta su lutajuće struje. Mada sam i o tome pisao ranije.

Elem, argument da šinska vozila traju duže sam čuo x puta od ostrašćenih ljubitelja istih (ne mislim na tebe Kešo), koji ga uvek rado ističu kao veliku prednost ŠV, a potpuno ignorišu njihove nedostatke. Iz njihovih priča ispada da je tramvaj nešto najbliže savršenstvu, iako svako ko se bavio naukom ili tehnikom zna da tako nešto ne postoji, te da se odnosi prednosti i mana u tehnologijama - posebno u svetu mehanike - uvek kreću od 30%:70% do 70%:30%. Da, postoje gore tehnologije sa više mana nego prednosti, i postoje bolje tehnologije sa više prednosti nego nedostataka. Ali uglavnom se sve kreće u tom nekom opsegu. Ipak, mnogi ostrašćeni ljubitelji ŠV vole tako da predstavljaju da su ŠV nešto najbliže savršenstvu, te da im je odnos prednosti i mana 90:10, ili pak 100:0.

Neki od njih neretko krečući od argumenta da tramvaj izgleda lepše nego autobus, iako je to klasično stavljanje estetike ispred funkcionalnosti i ekonomičnosti.

O svemu ovome se pisalo nekoliko puta u poslednjih par godina, čak sam i ja par puta detaljno pisao o tome. I objašnjavao zašto tramvaji treba najpre da se šire po NBG, a ne po gudurama, brdima i dolinama starog dela grada. Međutim, kao i mnoge druge teme, i tu ima dosta ljudi koje pogone emocije, pa se ovakve rasprave vrte u krug iznova i iznova. Na njihovu sreću, Grad se odlučio za iracionalnije rešenje. Čiji će se rezultati odlično videti kad se ta linija pusti u rad a sve ostalo okrene naopačke. Al dobro. Bar će čuvena estetika i romantika biti zadovoljene.

@johnny
Evo i pregledne liste prednosti i mana:
+ Estetika

E većina ljudi na forumu koja čita ovaj post nikad neće nastaviti da čita posle ove tačke. Njima je estetika i (kvazi) nostalgija najbitniji faktor i što se njih tiče, ne mora ništa dalje da se uzima u obzir.
Inače slažem se sa svim što si napisao. Lepo si to sročio. Nego kažem, džaba svi ti pokušaji racionalizacije kad retko ko ovde voli da gleda dalje od estetike.
Treba vam grad za izdavanje?
Pogledajte naš bogat asortiman ulica, kolovoza, parkova, javnih prostora, stanova, fasada, haustora... za izdavanje ili prodaju!
Pozovite odmah 0800 - R E N T A G R A D ili posetite naš sajt i uverite se i sami zašto Beograd važi za top vašarište i buvljak kontinenta, a i šire!
Rkoda
Beginner
Postovi: 30
Pridružio se: Ned Nov 27, 2016 7:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 32
Pohvalio: 59

Re: Tramvaji

Postod Rkoda » Sub Nov 10, 2018 4:53 pm

Идеја да трамвај иде поново као стара линија један је чист дебилизам,туда већ иду троле и ја не видим никакву потребу да би се ту ширила трамвајска мрежа и било шта мењало.Трамвајска мрежа треба да се шири у другим правцима итекако има где, и да се гради што више независно од остатка саобраћаја.А ова идеја трамвај од Славије до Калемегдана је класичан дебилизам власти,фора за пљачкање и прање пара и лицкање града лажна слика за туристе док нам држава пропада скроз.
Pohvale za post: 2
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5894
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 4879
Pohvalio: 12592

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Sub Nov 10, 2018 6:08 pm

Tрамвај од Калемегдана до Славије јесте дебилизам, али би трамвај од Калемегдана до Бањице већ био озбиљна и смишљена прича која би значајно смањила преседања на Славији и прелазак путника са трамваја на 31 и тролејбусе ка центру. Исто би и продужетак пруге од Таша до Теразија и Калемегдана са продужетком 6ице допринело до смањења преседања са трамваја на аутобусе 26 и 27 у Булевару од Вука до Таша. Глупост је када се мења један електрични систем другим, као што власти предлажу замену тролејбуса за трамвај и електробусе. Мада по мени трамвај у Београду највише фали дуж булевара Деспота Стефана.
Pohvale za post: 3
Kesha
Intermediate
Postovi: 276
Pridružio se: Sre Dec 06, 2017 3:53 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 351
Pohvalio: 359

Re: Tramvaji

Postod Kesha » Sub Nov 10, 2018 6:32 pm

Znam vrlo dobro o čemu pišeš Bender, pa iz tog razloga i ističem infrastrukturu kao najvažniji faktor kad su tramvaji u pitanju. Adekvatna podloga, izolacija, saobraćajnice koje omogućuju neometano kretanje tramvaja itd.

Dalje širenje tramvaja u Beogradu, lično bih ocenio kao pozitivno, ali ne bilo gde. Poenta i jeste, da tramvaji zbog većeg kapaciteta povežu udaljene delove grada, ali sve gubi smisao ako se previše uspore neadekvatnim saobraćajnicama. Dobro, u velikom broju evropskih gradova tramvaji idu kroz samo srce grada, kao jedino prevozno sredstvo. Estetski dopadljivo i ekološki čisto rešenje. Samo je pitanje kako bi se to sve odradilo u našem slučaju, da nemamo posle veću štetu nego korist po bilo kom osnovu. Pravi i adekvatni materijali u izgradnji infrastrukture bi trebalo da sačuvaju i instalacije i objekte u neposrednoj blizini pruge. Lutajuće struje već ne mogu komentarisati, jer sa tom pojavom baš i nisam upoznat.

Nažalost, mi jednostavno ne znamo šta znači dobar i kvalitetan trolejbuski podsistem, pošto smo decenijama unazad zatrpani vozilima sa samog dna ponude što se trolejbusa tiče. Čak im je ponovo palo na pamet da uzmu beloruske trole, doduše ne BKM, već MAZ, al nije šija nego vrat. Tramvaje baš i ne pravi bilo ko, pa je skoro nemoguće uzeti one koji nisu zadovoljavajućeg kvaliteta. Zato lično i nisam pobornik širenja trolejbuske infrastrukture, jer čistio sumnjam da će Beograd jednom zavući ruku dublje u džep, i konačno uzeti kvalitna vozila. Kupovinom kvalitetnih trolejbusa, utisci kako korisnika, tako i onih koji ih voze i održavaju, sigurno da bi doprineli na prvom mestu očuvanju postojeće trolejbuske infrastrukture, a potom i širenje i unapređenje pomenute.
Pohvale za post: 1
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3021
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2728
Pohvalio: 849

Re: Tramvaji

Postod Žika » Sub Nov 10, 2018 7:08 pm

Kesha » Sub Nov 10, 2018 1:47 pm napisao:Tramvaji nam jesu uži zbog metarskog koloseka, ali su opet po pitanju kapaciteta daleko ispred malobrojnih zglobnih trola u Beogradu. CAF je dug 32 metra naspram 18 metara dugog BKM zglobnog trolejbusa. ĆKD tramvaji se multipliciraju na opterećenim linijama, DÜWAG vuče prikolicu, tako da su svi tipovi tramvaja u prednosti u odnosu na trole po pitanju kapaciteta. Brzina kretanja najviše zavisi od infrastrukture, a inače, tramvaji se sa lakoćom mogu kretati i brzinama većim od 60km/h.

Troškovi za izgradnju adekvatne infrastrukture jesu veliki u startu, ali verujem da se uloženo brzo može vratiti. Na prvom mestu daleko manjom potrošnjom električne energije, a onda i dugovečnošću uz adekvatno održavanje. Koji bi trolejbus mogao raditi i preko 50 godina, pa ne znam koliko da je kvalitetan? Jedino što bi i popularne "Katice" i neuništive Divage i Šindlere moglo izbaciti iz upotrebe, jeste zastarelost samog koncepta. Nisu niskopodni na prvom mestu.

Buka jeste veća, ali mislim da se ona može umanjiti adekvatnom podlogom ispod šina. Cena tramvaja nije uopšte mala, i to im je jedna od retkih mana. CAF je stajao preko 2 miliona evra. Dobro, dug je 32 metra kao što već napisah, odnosno, ima 5 modula. Ali, opet moram ponoviti da ni cena "pravih" trolejbusa uopšte nije naivna. Možda možeš kupiti dve dobre trole za jedan tramvaj. Ove koje mi imamo, teško da se mogu svrstati u iole kvalitetna vozila po bilo kom osnovu.


Spolja i nisu puno uži. Samo im je postolje uže.
ČKD tamvaji su već pri kraju , truli i poluraspadnuti a u međuvremenu remontovani.
Brzina, relativna stvar opet treba zaustaviti šinsko vozilo. Poznanici koji voze tramvaj često upoređuju kao da voziš automobil bez kočnica. Što i nije daleko od istine.
I autobusi mogu poprilično dugo da traju , trajali bi daleko duže samo da su ulice ravne ko šina.
Šine se takođe menjaju i habaju kao i tramvajski točkovi. Bez obzira što je gvožđe i ono ima vek trajanja.
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3353
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4848
Pohvalio: 3682

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Nov 10, 2018 9:26 pm

Kesha » Sub Nov 10, 2018 5:32 pm napisao:Pravi i adekvatni materijali u izgradnji infrastrukture bi trebalo da sačuvaju i instalacije i objekte u neposrednoj blizini pruge. Lutajuće struje već ne mogu komentarisati, jer sa tom pojavom baš i nisam upoznat.

Lutajuće struje se javljaju kada se tramvaj uzemljuje ali deo oslobođene struje nađe svoj put (najčešće preko vode) do podzemnih instalacija, npr cevi. Tu izaziva elektrohemijsku koroziju, i time nagriza instalacije. Naravno to je postepen proces, ali posle dovoljno prolazaka i vremena, korozija probije zidove i dolazi do pucanja cevi.

To se rešava ako su instalacije smeštene van trase šina, ili ako su od nemetala, ili ako je izolacija dobra. Međutim, stari deo grada i dalje ima stare instalacije kopane relativno plitko, kao i trošne kolovoze podložne primanju vode. A na dosta mesta baš tuda idu šine. Istina u zadnje vreme čini mi se da je manje tih problema. Ali sve u svemu, takve stvari su na desnoj obali uvek kocka. Dok je NBG tu daleko sigurniji, a na kraju krajeva i pogodniji za eventualne intervencije.

Inače interesantno je da mi je to pričao čovek ETFovac koji je pritom veliki ljubitelj šinskih vozila. :D Tako da nije neka rekla-kazala priča nekog petrolhead-a, nego sam čovek kome je to struka je lepo objasnio taj mehanizam, kao i druge određene slabosti ŠV. Navija i on za tramvaje, ali ne ignoriše činjenice već kao pravi inženjer polazi najpre od funkcionalnosti i praktičnosti.

Elem, sve si ostalo lepo napisao. Jedino bih dodao da razlog što u dosta evropskih gradova tramvaji idu kroz centar jeste to što su ti gradovi mahom veći, prostraniji i/ili bolje organizovani od Beograda, te im nije problem da sprovode šine po ulice koje su i/ili široke i/ili ravne i/ili smisleno organizovane. Sad, naravno da i Beograd treba da ih ima u centru, to svakako stoji. Samo što je apsurdno da se bezumno tovare na stari deo grada dok NBG vapi za njima. Kao što si sam napisao, sa sve akcentovanjem da nije samo do kapaciteta nego i do brzine: širiti ih treba, ali ne bilo gde.
Treba vam grad za izdavanje?
Pogledajte naš bogat asortiman ulica, kolovoza, parkova, javnih prostora, stanova, fasada, haustora... za izdavanje ili prodaju!
Pozovite odmah 0800 - R E N T A G R A D ili posetite naš sajt i uverite se i sami zašto Beograd važi za top vašarište i buvljak kontinenta, a i šire!
Pohvale za post: 1
Karlo del Ponte
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1944
Pridružio se: Ned Nov 20, 2011 12:36 pm
Lokacija: Svuda po malo
Kontakt:
Pohvaljen: 2556
Pohvalio: 3394

Re: Tramvaji

Postod Karlo del Ponte » Sub Nov 10, 2018 9:36 pm

tzoran1 napisao:Pricamo o liniji 1 Kalemegdan Slavija svojevremeno pokrivenoj trolejbusima koji nisu bili bucni niti su zagadjivali vazduh. Sada bi trebalo da se postave sine i da tramvaju kloparaju i zvone tuda.
To sto ce da pocnu da prave "metro" od Makisa do BnV (mega mol) je tek ..

Дакле, смета лако клопарање и звоњава... Позаконима физике, метро производи знатно већу буку и вибрације. Дакле, онај ко је против трамваја из тих разлога, или је још жешће против метроа, или обмањује себе да закони физике не постоје.

Да се разумемо, и да подсетим на свој став да не дође до хиљаду пута извртаног мојег мишљења. Сва транспортна решења треба прихватити условно, са много "ако". Зато обично напишем километарске постове са описом безброј техничких услова и решења.

Наравно да неки транспорт може имати слабости у примени у одређеној урбано-техничкој ситуацији, култури планирања, култури уличног саобраћаја, култури регрутације кадрова, (не)транспарентности итд. Постоје, рецимо, случајеви јако неуспелих метроа у Мајамију и Балтимору зато што је највећи део остатка града покривен "антибиотик" аутобуским линијама...

Али хајмо о трамвају Калемегдан-Славија.
Ја сам био заступао две тезе:
1. Прилазак трамвајем у центар Београда правцем Светогорска-Македонска, а са друге стране везивање Миријева преко Радио индустрије.
Slika
Ако обратите пажњу на плаве линије, предложио сам много више ширења тролејбуса него трамваја. Разлог је план да метро иде Вуков споменик-Творничка кроз средину Круга двојке, а поред тога и испод Краља Милана, Делиградске и Деспота Стефана. Зато је важно да постоје у току радова 1+1 безаутомобилски трамвајски коридори исток-запад и север-југ, а и касније да трамвај погушћује метро мрежу.
2. Када је први пут предлаган трамвај у Краља Милана, и у тренутку када ни један метро план није био актуелан, сугерисао сам да сноп линија кроз Краља Милана чине линије за Коњарник, Кумодраж и Видиковац (укључује се код Београђанке). У том случају, да се денивелише раскрсница Кнеза Милоша и Краља Милана, да се набављају нови двострани трамваји, а да у Булевару ослобођења и на Славији трамвај буде са западне стране. Такође, да уз трамвајску баштицу буде жива ограда, а попречна пешачка комуникација не буде непрекидна. То је важно и како би постојао брз бициклистички коридор у улици која у најбољем случају може бити полупешачка.

Сада сам поново потпуно против трамваја у Краља Милана зато што је метро поново известан, са обзиром на (не)стручне референце оних који трамвај хоће да уведу, и читав низ других мањкавости тог плана. То је рецимо, као брушење дијаманта. Када се да професионалцу, повећава му се вредност, а када се да некој СНС сировини, упропасти се скупоцена сировина.

И више доста паушалних оцена за мерљиве ствари као што је капацитет. Стандардни зглобни нископодни аутобуси имају капацитет 160 људи без осовинског преоптерећења (читај, силовања возила и пута). Стандардни трамваји КТ4 имају капацитет 192 места, дупли 384 места, Швајцарац са приколицом око 330, КАФ око 280.

У Краља Милана је ток путника реда 5000 путника на сат по смеру у вршном сату у оптерећенијем смеру. Са фактором попуњености 0,75 због дисперзије тока, добијамо:
- Интервал од 1,44 минута са зглобним аутобусом.
- Интервал од 2,59 минута са КАФ
- Интервал од 3,46 са дуплом Катицом.
Све то стане у једну саобраћајну траку, али први и други случај би изазвали тотални хаос у случају сигналног приоритета. Већ сада је брзина "супериорних" аутобуса и тролејбуса у Краља Милана 12км/с у време када највише људи путује. Ређи интервал такође омогућава слободу диспечерског штеловања пролазака преко важних раскрсница без сигналног приоритета.
Bender Rodriguez » 09 Nov 2018 10:24 pm napisao:Ma ne sumnjam ja da bi ti sproveo tramvaj i do svoje vikendice... Da se ti pitaš, i vojnici u planinčinama Kopnene zone bezbednosti bi se vozili u nekim čangrljavim kutijicama po šinama umesto da idu u nekim tamo inferiornim Pincevima i Defenderima... Kod tebe su šine odgovor za sve. :lol:
Ако се сагледају моји предлози ширења трамвајске мреже, сугерисао сам их само на правцима где има преко 2000 путника на сат по смеру у вршним сатима, тамо где је слободна ширина улице бар 18 метара, или постоје услови да се тако нешто уради са прихватљивим улагањима. У детаље попут лутајућих струја, резонанце, статике шахтова и заштите голубова писмоноша нисам улазио из разлога што се тим врстама истраживања нисам бавио, а макар пре СНС-а нисмо били толико неписмено друштво да немамо људе који би применили нове методе истраживања, и нова технолошка решења везано за ту врсту негативних појава. Не може један човек направити такав пројекат нити донети коначну инвестициону одлуку.

Међутим, изгледа да неко боље од мене зна шта мислим, што је изузетна способност. Такве способности су квалификација да се постане председник Србије, или минимум заменик градоначелника.
Како препознати шинофобију? "Воз до Београда неће доћи", "Возови навлаче наркомане, змије, пацове", "Може само у четири стране неке забачене рупе без целовитог плана повезивања", "Шине у блендере-топионице", "Пруга је оков и зид"...
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3353
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4848
Pohvalio: 3682

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Nov 10, 2018 9:49 pm

To što se u ovom slučaju naš stav o tramvaju u KM poklapa je lepo, mada meni ne znači mnogo. Pošto sam shvatio da kod tebe stavovi uglavnom proizilaze iz emocija, a radije ne bih da se mešam u takve stvari.

(Izvinjavam se na naknadnom editovanju i oštrijem tonu u početku)
Poslednja izmena od Bender Rodriguez u Sub Nov 10, 2018 10:37 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Treba vam grad za izdavanje?
Pogledajte naš bogat asortiman ulica, kolovoza, parkova, javnih prostora, stanova, fasada, haustora... za izdavanje ili prodaju!
Pozovite odmah 0800 - R E N T A G R A D ili posetite naš sajt i uverite se i sami zašto Beograd važi za top vašarište i buvljak kontinenta, a i šire!
Pohvale za post: 1
tzoran1
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1457
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 1904
Pohvalio: 184

Re: Tramvaji

Postod tzoran1 » Sub Nov 10, 2018 10:31 pm

@Karlo del Ponte\
"Дакле, смета лако клопарање и звоњава... Позаконима физике, метро производи знатно већу буку и вибрације. Дакле, онај ко је против трамваја из тих разлога, или је још жешће против метроа, или обмањује себе да закони физике не постоје"

Tacno, i jedan i drugi vid (tramvaj & metro) saobracaja proizvodi vibracije i buku.
Koliko se secam metro bi trebao da u ovom delu BGD bude ukopan na prilicnu dubinu (tridesetak metara ili i vise) i samim tim bi imao manje uticaja nego tramvaj na par metara od objekta. Naravno sa odgovarajucim sinskim podlogama moze se smanjiti i nivo vibracija i nivo buke, samo to ne ocekujem u Srbiji.
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Jedan deo Save uliva se u Dunav tek kod Vinče. To je ponornica, koja se u gornjem delu zove Vodovod, a u donjem Kanalizacija.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5894
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 4879
Pohvalio: 12592

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Sub Nov 10, 2018 10:39 pm

Meни је бука од проласка трамваја смешна наспрам буке коју стварају мотори аутобуса.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3353
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4848
Pohvalio: 3682

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Nov 10, 2018 10:47 pm

Autobusi stvaraju samo buku u vidu zvukova. Istina, umeju da stvore i jake vibracije ako im je motor na niskom broju obrtaja, pa krene da brunda. Ali to je prilično retko i izraženije je kod turističkih autobusa nego kod gradskih.
A tramvaji uvek stvaraju, i buku u vidu zvukova, i vibracije. Koje se itekako osećaju pri nižim spratovima i u suterenima. A Beograd ima dosta zgrada gde ljudi žive u suterenima pa i podrumima.

E sad što jes jes, neko će reći da zato autobusi stvaraju zagađenje (na licu mesta) a tramvaji ne. I tu bi bio u pravu.
A onda imamo i trolejbus, koji niti stvara buku kao autobus, niti stvara vibracije kao tramvaj, niti zagađuje...
Poslednja izmena od Bender Rodriguez u Sub Nov 10, 2018 10:49 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Treba vam grad za izdavanje?
Pogledajte naš bogat asortiman ulica, kolovoza, parkova, javnih prostora, stanova, fasada, haustora... za izdavanje ili prodaju!
Pozovite odmah 0800 - R E N T A G R A D ili posetite naš sajt i uverite se i sami zašto Beograd važi za top vašarište i buvljak kontinenta, a i šire!
Pohvale za post: 1
tzoran1
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1457
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 1904
Pohvalio: 184

Re: Tramvaji

Postod tzoran1 » Sub Nov 10, 2018 10:48 pm

Дошљак » Sat Nov 10, 2018 9:39 pm napisao:Meни је бука од проласка трамваја смешна наспрам буке коју стварају мотори аутобуса.

A autobusi na baterije ? :)
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Jedan deo Save uliva se u Dunav tek kod Vinče. To je ponornica, koja se u gornjem delu zove Vodovod, a u donjem Kanalizacija.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
SRBO
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1592
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 1132
Pohvalio: 30

Re: Tramvaji

Postod SRBO » Sub Nov 10, 2018 10:56 pm

Не разумем ово да линија ова Калемегдан-Славија треба да иде до Бањице. То већ постоји, зове се 10.
Pohvale za post: 1
tzoran1
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1457
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 1904
Pohvalio: 184

Re: Tramvaji

Postod tzoran1 » Sub Nov 10, 2018 11:02 pm

Ne ide preko Terazija i Trga Republike :)
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Jedan deo Save uliva se u Dunav tek kod Vinče. To je ponornica, koja se u gornjem delu zove Vodovod, a u donjem Kanalizacija.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3021
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2728
Pohvalio: 849

Re: Tramvaji

Postod Žika » Sub Nov 10, 2018 11:02 pm

tzoran1 » Sub Nov 10, 2018 9:48 pm napisao:
Дошљак » Sat Nov 10, 2018 9:39 pm napisao:Meни је бука од проласка трамваја смешна наспрам буке коју стварају мотори аутобуса.

A autobusi na baterije ? :)

Teleprontovanje kreće ovih dana tako da manite se tramvaja.
Isto i tramvaji po Pragu, zavlače se na sve strane, rastresu sve živo/ naročito na ukrštanjima, prave veliku neprijatnu buku. U samom centru kreću se sporije od pešaka.

Noviji autobusi su tihi, čak i u neposrednoj blizini.
Karlo del Ponte
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1944
Pridružio se: Ned Nov 20, 2011 12:36 pm
Lokacija: Svuda po malo
Kontakt:
Pohvaljen: 2556
Pohvalio: 3394

Re: Tramvaji

Postod Karlo del Ponte » Sub Nov 10, 2018 11:04 pm

Само да опет подсетим, везано за метро и дубину. У свим метро плановима, укључујући и оне најамбициозније из 1970-тих, највећи део мреже би био грађен техником "ископај и покриј" (кат енд кавер), укључујући и највећи део подземних деоница у Кругу двојке. Дубоки метро тунели се генерално избегавају у целом свету, и граде се изузетно.

Када је у питању трпљење одређене буке и вибрација, све савремене методе их углавном умирују, не потпуно заустављају. Живот у густо насељеним деловима града повлачи одређене негативне утицаје. Цивилизована и просвећена друштва се труде да их ублаже, али то никада не може бити лепота и мир романтичне кућице у шумици. Мноштво људи на малом простору је окружење које не може функционисати без договора и компромиса.

Како је када се то не ради, најгори пример је укидање Железничке станице. Ако је тој некој градитељској интересној групи сметала бука путничких возова, и имали су проблем да формирају мрежу улица, било је могуће направити 300 решења како да центар Београда остане перманентно, лако и једноставно доступан свима којима је потребан, са или без железничке путничке станице на локацији Савски трг.
Poslednja izmena od Karlo del Ponte u Sub Nov 10, 2018 11:10 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Како препознати шинофобију? "Воз до Београда неће доћи", "Возови навлаче наркомане, змије, пацове", "Може само у четири стране неке забачене рупе без целовитог плана повезивања", "Шине у блендере-топионице", "Пруга је оков и зид"...
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5894
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 4879
Pohvalio: 12592

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Sub Nov 10, 2018 11:10 pm

SRBO » Суб Нов 10, 2018 9:56 pm napisao:Не разумем ово да линија ова Калемегдан-Славија треба да иде до Бањице. То већ постоји, зове се 10.

Поента је да трамвај иде право, главним правцем, а не да скреће па тако губи на брзини због предности главног правца. Тако је некоме са Бањице до Калемегдана често брже да код Храма преседне са трамваја на 31 уместо да иде до краја са 10.

tzoran1 » Суб Нов 10, 2018 9:48 pm napisao:
Дошљак » Sat Nov 10, 2018 9:39 pm napisao:Meни је бука од проласка трамваја смешна наспрам буке коју стварају мотори аутобуса.

A autobusi na baterije ? :)


Е да их има више :) Али паметњаковићи њих хоће уместо тролејбуса, а не да растерете најоптерећеније аутобуске правце (Бранкова-Деспота Стефана, Булевар ослобођења, Војводе Мишића, Кнеза Милоша).
Pohvale za post: 1
solecar
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 5289
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2833
Pohvalio: 4024

Re: Tramvaji

Postod solecar » Sub Nov 10, 2018 11:12 pm

Primera radi , kad idem Humskom ulicom , svaki put kad prođe voz , to se vrlo jasno oseti , dok se prolazak voza kroz Vračarski tunel (deo oko Vuka) , ništa ne oseti. Prolazak tramvaja ulicom uopšte se ne čuje toliko i ne izaziva tolke vibracije , da one smetaju za normalno hodanje trotoarom. Jedini izuzetak je Stari savski most , gde se i te kako oseti vibriranje. Što kaže došljak , autobus zna mnogo više da se čuje , čak i kada se ne vidi.
Takođe , i trola zna da bude glasna , ali i veoma tiha. Sve zavisi od toga kakav je vozač , da li voli da glumi Šumahera ili ne.
A ovo što se tiče elektrobuseva , slažem se sa Došljakom.
Slika

Slika
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3353
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 4848
Pohvalio: 3682

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Sub Nov 10, 2018 11:23 pm

Zapravo, oseti se čak i voz ispod Vračara. Svojevremeno sam bio u zgradi u Molerovoj, visoki parter. Kad je tiše u stanu, oseti se malo vibriranje kroz pod. Vlasnik mi reče da je to od voza ispod Vuka. Naravno, to je jako slab zvuk, mora baš da bude tiho. Nego samo kažem da se i to nekad oseti.
Takođe , i trola zna da bude glasna , ali i veoma tiha. Sve zavisi od toga kakav je vozač , da li voli da glumi Šumahera ili ne.

Misliš kad se BKM zaleti niz Kralja Milana preko neke rupčage pa ono njegovo kruto vešanje tako odvali i odzvoni da se i Beograđanka zatrese... :D
Дошљак » Sub Nov 10, 2018 10:10 pm napisao:Поента је да трамвај иде право, главним правцем, а не да скреће па тако губи на брзини због предности главног правца. Тако је некоме са Бањице до Калемегдана често брже да код Храма преседне са трамваја на 31 уместо да иде до краја са 10.

Za potrebe putovanja od Banjice do centra većina ljudi, kada im je brzina bitna, radije ide trolejbusom. Koji realno i jeste dosta brz onda kada mu saobraćajni uslovi kroz Kneza Miloša to dozvoljavaju. Na deonici od Prokopa do VMA npr ume da bude dosta brz. Kaže mi prijatelj koji je redovno koristi, taj deo se zapravo baš preleti. Ono što ga koči međutim jesu gužve u KM i to što 41 malo kruži levo desno u odnosu na vazdušnu liniju Kalemegdan-Banjica.

P.S.
I da... ma koliko smešno zvučalo, tri semafora na deonici od samo 100m trolejbusima na 41 i 28 uzmu čak 6 minuta čekanja. To su onaj kod Doma omladine, pa kod Staklenca i na kraju kod Pozorišta. Jer su jako loše sinhronizovani te svaki 10. put vozilo uspe da se dokopa Vasine u cugu.
Treba vam grad za izdavanje?
Pogledajte naš bogat asortiman ulica, kolovoza, parkova, javnih prostora, stanova, fasada, haustora... za izdavanje ili prodaju!
Pozovite odmah 0800 - R E N T A G R A D ili posetite naš sajt i uverite se i sami zašto Beograd važi za top vašarište i buvljak kontinenta, a i šire!
tzoran1
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1457
Pridružio se: Čet Nov 21, 2013 2:38 pm
Lokacija: negde u Beogradu
Kontakt:
Pohvaljen: 1904
Pohvalio: 184

Re: Tramvaji

Postod tzoran1 » Sub Nov 10, 2018 11:31 pm

Karlo del Ponte » Sat Nov 10, 2018 10:04 pm napisao:Само да опет подсетим, везано за метро и дубину. У свим метро плановима, укључујући и оне најамбициозније из 1970-тих, највећи део мреже би био грађен техником "ископај и покриј" (кат енд кавер), укључујући и највећи део подземних деоница у Кругу двојке. Дубоки метро тунели се генерално избегавају у целом свету, и граде се изузетно....


Ja i dalje komentarisem liniju na potezu Kalemegdan-Slavija.
Studija Francuske kompanije "Ezis" kaze:
"Ono što je izvesno je da će stanica na Trgu republike biti podzemno čvoriste na preko 20 metara dubine. U kasnijim fazama na Trgu Republike bi se ukrštale linija 1 i linija 2. Stanica će se nalaziti uz Ulicu Vase Čarapića, a dalje će se trasa kretati ispod Terazijskog tunela ka Trga Nikole Pašića."
E sad na kraju ce da uglave tramvaj i da kokodacu kako su resili vezu dva najvaznija trga tramv. linijom 1 pa turisti mogu da obidju fontanu i srusenu gkavnu kapiju.
Mnogi nesposobni ljudi su daleko dogurali. Ko je nesposoban moze raditi sve. Sposobni rade samo ono sto umeju.
Jedan deo Save uliva se u Dunav tek kod Vinče. To je ponornica, koja se u gornjem delu zove Vodovod, a u donjem Kanalizacija.
Beogradjani volite Beograd, on nema nikoga osim vas!
Pohvale za post: 1

Povratak na “Javni gradski saobraćajni prevoz”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 5 gosta